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souci de stabilté primaire
09/11/2023 à 10h28
Je sais pas combien coûte ce machin, mais sur 100 poses, la question se pose quoi, une ou deux fois? La perte de confiance elle vient d’une mauvaise gestion d’un problème, pas du problème lui même.
Je n’ai JAMAIS perdu de patient suite à échec implantaire.
C’est même tout l’inverse, la dernière sur laquelle j’ai du y retourner m’a envoyé ensuite toute sa famille.
Pour en revenir au sujet, je ne sais pas comment font les autres, mais chez moi, c’est une séance de pose, une séance de contrôle retrait de sutures à 7 jours puis plus de rendez-vous jusqu’au moment de l’empreinte.
S’il fallait mesurer l’intégration à un mois, deux mois etc etc je sais pas comment je pourrai encore tenir le planning…
09/11/2023 à 11h06
moritooth écrivait:
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> Ulysse90 écrivait:
> --------
> > On peut attendre par défaut quatre mois d'ostéointegration, on fait un test de
> > dévissage à 35N.cm, si ça se passe bien on prend l'empreinte sinon on dépose
> > l'implant, pas besoin d'ISQ et meilleure sensibilité du test.
>
> Sauf que tu as perdu 4 mois, si problème ! Et une anesthésie de plus pour le
> patient, plus petite perte de confiance...
> Tournons la question autrement : quel est en pourcentage le risque d'échec
> d'osteointegration si on n'a pas de stabilité primaire ? pour reprendre
> l'exemple de smilodon ( implantqui tourne sur lui-même) je pense qu'on est pas
> loin de 100%. Et dans les cas où la stabilité primaire est médiocre, alors que
> c'est un cas à priori simple (hors lift, EII), je pense qu'on est à 70% de
> probabilité d'échec; et pour les 30% restant qui donne l'impression que
> finalement ça a fonctionné, c'est souvent eux qui évoluent vers la
> désostéointegration à court terme après mise en charge.
>
> Avec le recul, la stabilité primaire est pour moi un facteur déterminant de la
> réussite du ttt. Avec un minimum d'habitude ça se sent très bien le jour de la
> pose. Au final ça coute très cher ( argent, temps, confiance patient) de vouloir
> absolument poser sans SP. Si on n' a pas sous la main la solution ( implant plus
> large...) il faut reprogrammer.
alors là pas vraiment d'accord, çà arrive d'avoir un implant pas hyper stable au départ et qui tourne mais reste stable...on attend plus et quand on y retourne c'est souvent ok.....en tout cas c'est une situation que je préfère à un os de marbre qui ne saigne pas....
09/11/2023 à 11h15
bouboule écrivait:
--------
> Je sais pas combien coûte ce machin, mais sur 100 poses, la question se pose
> quoi, une ou deux fois? La perte de confiance elle vient d’une mauvaise gestion
> d’un problème, pas du problème lui même.
> Je n’ai JAMAIS perdu de patient suite à échec implantaire.
> C’est même tout l’inverse, la dernière sur laquelle j’ai du y retourner m’a
> envoyé ensuite toute sa famille.
> Pour en revenir au sujet, je ne sais pas comment font les autres, mais chez moi,
> c’est une séance de pose, une séance de contrôle retrait de sutures à 7 jours
> puis plus de rendez-vous jusqu’au moment de l’empreinte.
> S’il fallait mesurer l’intégration à un mois, deux mois etc etc je sais pas
> comment je pourrai encore tenir le planning…
100% d'accord
c'est un produit (ce truc de mesure ISQ) qui a été développé amha pour des profs pour leurs conférences....et/ou les études cliniques....
en vrai çà sert à rien, sauf à te pomper un peu plus de pognon (et donc forcément celui des patients) car les inserts à mettre dans les implants sont normalement à usage unique (les réutiliser nuit à la précision de la mesure, donc celui qui le fait, çà revient au même qu'une mesure au doigt mouillé....) et çà coûte une blinde 160 balles pièces chez WH....
après on s'étonne des prix de l'implantologie....et on favorise le tourisme médical.....en vrai, un vrai bon implanto n'en a rien à battre....c'est du gadget à bleubite.....
09/11/2023 à 11h37
pluton écrivait:
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> alors là pas vraiment d'accord, çà arrive d'avoir un implant pas hyper stable au
> départ et qui tourne mais reste stable...on attend plus et quand on y retourne
> c'est SOUVENT ok...
Souvent, ça veut dire pas toujours...Est-ce que les cas où c'est OK équilibrent les cas ou c'est pas OK ?
En plus pour ces cas tu as attendu plus longtemps, peut-être jusqu'à 6 mois?, ils te trottent quand même un peu dans la tête. Et tu serres un peu les fesses le jour où tu retires la vis ce cicat, et tu fais une prière pendant que tu torques la prothèse...
Entièrement d'accord avec l'inutilité le l'Osseo. Même quand on pose au moteur, il faut toujours finir à la main, rien ne remplace le sens clinique.
09/11/2023 à 12h06
160 balles le test, c’est une farce!!
Moritooth, en implanto on est les rois du pétrole! Quelle autre discipline propose des taux de succès de 95/98%?
Les rares cas où j’ai une stabilité médiocre ne m’occupent pas l’esprit. Pas plus que les cas avec des implants dans tous les sens et où la prothèse s’annonce un peu fun. Ça fait parti du boulot. Et encore une fois à 160 € le test pour valider un échec que ta clé dynamo te montrera sans problème, c’est encore pire que de ne rien tester.
C’est peut être plutôt l’abord de l’échec potentiel qu’il faut revoir. En vrai un implant qui tombe toutes les 50 poses, c’est rien. Pas de lésions irréversibles, quelques mois de perdus, rien de si terrible. Ça ne devrait pas pourrir l’esprit du poseur pendant des mois en attendant de savoir.
09/11/2023 à 12h18
moritooth écrivait:
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> pluton écrivait:
> ------
> > alors là pas vraiment d'accord, çà arrive d'avoir un implant pas hyper stable
> au
> > départ et qui tourne mais reste stable...on attend plus et quand on y retourne
> > c'est SOUVENT ok...
>
> Souvent, ça veut dire pas toujours...Est-ce que les cas où c'est OK équilibrent
> les cas ou c'est pas OK ?
Les cas où c’est ok, c’est 90%….donc oui potentiellement un peu plus de risque d’échecs que si stabilité optimale mais c’est quoi au final ?pas grand chose
Maintenant je vais te dire que perso si je n’ai pas une stabilité suffisante, je n’hésite pas à ouvrir un autre implant du diamètre supérieur pour le mettre à la place….mais ça arrive que même comme ça ça ne soit pas suffisant….donc tu enfouis et tu y retournes 4 mois plus tard….
09/11/2023 à 12h26
bouboule écrivait:
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> 160 balles le test, c’est une farce
En fait après recherche, ils sont réutilisables maintenant 20 fois et coûtent 48€ pièce , ça devait être des packs de 3 que j’avais vu
C’est plus raisonnable que sur la dernière proposition que j’avais reçu….
Maintenant la bécane coûte 2000/2500€…..
09/11/2023 à 13h12
Personnellement, ça m'a coûté 2300€ celui de nsk avec 3 multipeg réutilisables.
J'aurais pas pris le osstel avec des multipeg a usage unique s'ils n'y avait que ça sur le marché vu le coût en effet.
Mais dans ce contexte, c'est surtout intéressant pour voir quels implants je met en charge à deux mois.
Lorsque j'ai un ISQ>70 et un torque d'insertion > 35, j'ai dans 90% des cas un ISQ> 70 deux mois après. Donc c'est intéressant pour faire une mise en charge précoce sans prise de risque.
En extraction/implantation/mise en esthétique immédiate, c'est intéressant de savoir l'isq car si j'ai un torque important mais un isq < 70, je ne fais pas de couronne provisoire.
09/11/2023 à 14h33
Kingsu écrivait:
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> Mais dans ce contexte, c'est surtout intéressant pour voir quels implants je met
> en charge à deux mois.
> Lorsque j'ai un ISQ>70 et un torque d'insertion > 35, j'ai dans 90% des cas un
> ISQ> 70 deux mois après. Donc c'est intéressant pour faire une mise en charge
> précoce sans prise de risque.
Ah enfin voilà le seul argument un peu entendable sur l'intérêt du bidule: essayer de gagner du temps sur mère nature....car, que l'on ne se trompe pas, la physiologie osseuse est toujours la même pour notre espèce depuis la nuit des temps: une cicatrisation osseuse, hors complications, dure 100 jours, soit environ 3 mois....
désolé mais je préfère laisser la nature aller à son rythme
10/11/2023 à 05h35
smilodon écrivait:
--------
> Bonjour a tous,
> je debute en implantologie et j'ai a mon actif 20 implants posées en 6 mois
> apres la fin de ma formation, tous posées a l'aide d'un guide chirurgical, pour
> l'instant j'ai posé que que des TL Straumann , ma principale dificulté est
> d'evaluer la densité osseuse et la necessité de respecter strictement le
> protocole de forage, en particulier le passage du dernier foret, le taraudage et
> l'évasement cervical ,de ce fait soit je me retrouvais avec l'implant bloqué
> sans avoir atteint sa position finale, soit apres atteinte de la position finale
> il ne se bloquait pas apres avoir reglé le moteur a 35N et se mettait a tourner
> sur lui même...
> Je suis donc preneur de vos conseils pour gerer au mieux cette problematique
> qui m'est assez anxiogène !
Il me semble que pour comprendre le geste que tu dois faire pour obtenir un résultat il faut se poser la question pourquoi tu le fais.
"soit apres atteinte de la position finale il ne se bloquait pas apres avoir reglé le moteur a 35N et se mettait a tourner sur lui même..."
si l'implant tourne sur lui même en position finale c'est que tu viens d'arracher le filetage osseux formé par l'implant introduit dans la loge forée, l'apex de l'implant venant en buté dans le fond de la cavité la force exercée est supérieure au modelage osseux créé.
Pourquoi veux tu obtenir 35N de couple de serrage ?
11/11/2023 à 15h51
posit écrivait:
-----
> smilodon écrivait:
> --------
> > Bonjour a tous,
> > je debute en implantologie et j'ai a mon actif 20 implants posées en 6 mois
> > apres la fin de ma formation, tous posées a l'aide d'un guide chirurgical,
> pour
> > l'instant j'ai posé que que des TL Straumann , ma principale dificulté est
> > d'evaluer la densité osseuse et la necessité de respecter strictement le
> > protocole de forage, en particulier le passage du dernier foret, le taraudage
> et
> > l'évasement cervical ,de ce fait soit je me retrouvais avec l'implant bloqué
> > sans avoir atteint sa position finale, soit apres atteinte de la position
> finale
> > il ne se bloquait pas apres avoir reglé le moteur a 35N et se mettait a
> tourner
> > sur lui même...
> > Je suis donc preneur de vos conseils pour gerer au mieux cette problematique
> > qui m'est assez anxiogène !
>
> Il me semble que pour comprendre le geste que tu dois faire pour obtenir un
> résultat il faut se poser la question pourquoi tu le fais.
>
> "soit apres atteinte de la position finale il ne se bloquait pas apres avoir
> reglé le moteur a 35N et se mettait a tourner sur lui même..."
>
> si l'implant tourne sur lui même en position finale c'est que tu viens
> d'arracher le filetage osseux formé par l'implant introduit dans la loge forée,
> l'apex de l'implant venant en buté dans le fond de la cavité la force exercée
> est supérieure au modelage osseux créé.
>
> Pourquoi veux tu obtenir 35N de couple de serrage ?
C'etait la recommandation du fabricant... mais en effet c'est la question que je me pose dorénavant sur quel couple régler le CA et est-ce une condition suffisante que l'implant soit parfaitement immobile dans tous les sens de l'espace sans mise en charge immédiate bien entendu
11/11/2023 à 16h17
Il faut garder à l'esprit que l'os ne tolère AUCUNE contrainte.
Les osteoclastes vont détruire l'os comprimé ( celui qui encaisse le "couple") et les osteoblastes vont créer de l'os dans les zones non comprimées.
C'est le mécanisme intrinsèque de l'osteointegration.
Ton couple de serrage ne correspond plus à rien 24 à 48h après la pose.
C'est juste une indication à l'instant T de l'adaptation de ton forage et taraudage.
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Schooner For Ever
25/11/2023 à 11h19
smilodon écrivait:
--------
> posit écrivait:
> -----
> > Pourquoi veux tu obtenir 35N de couple de serrage ?
>
> C'etait la recommandation du fabricant... mais en effet c'est la question que je
> me pose dorénavant ....
Ce fabricant mélange 2 principes, la mécanique et la biologie. Rapelapente a bien expliqué le second. La fibrointégration peut venir de micro mouvement avec une fabrication de fibre se produisent dans l'inter face os/implant. La fixation primaire censée éviter ce phénomène quelqu'un a décrété qu'à 35 N il n'y aurait pas de micro mouvement. Cette règle est fausse, il faut tenir compte de nombreux paramètres. La fixation primaire n'est pas toujours indispensable et le dising de chaque l'implant donne des fixations bien différentes...
25/11/2023 à 16h53
Il y a aussi autre chose: un implant qui tourne lors d'une pose au moteur à un couple trop élevé a plus de risque de fibro- intégration, à cause de l'échauffement considérable qui doit résulter des frottements.
Prevenir l'échauffement a toujours été ma principale préoccupation
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Schooner For Ever
26/11/2023 à 10h27
Sur un même site de forage à la mandibule tu peux rencontrer tout les types de densités jusqu'au vide total, dans ces cas le scanner qui est tombé en désuétude est bien plus précis que le cone beam
26/11/2023 à 11h11
posit écrivait:
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> Sur un même site de forage à la mandibule tu peux rencontrer tout les types de
> densités jusqu'au vide total, dans ces cas le scanner qui est tombé en désuétude
> est bien plus précis que le cone beam
Je plussoie. J'ai jeté en début d'année, des vieux examens scanner datant d'une quinzaine d'années, et en mettant un peu le nez dedans, je me suis fait exactement la même réflexion. Au niveau dimensionnel aussi ç'était plus précis...
05/12/2023 à 07h03
smilodon, ce sujet peux se développer, tellement de subtilités peuvent te permettre d'adapter ton geste pour coller à la situation. La réussite ne se cantonne pas à donner un couple de serrage d'enfouissement qui de plus être source complication.