questions scm sci

Je suis collab et avec mon titulaire on souhaite s'associer prochainement
J'ai 3 points à éclaircir

1) est il possible de créer une sorte de clé de répartition pour les salaires, car il me parle de faire 50/50 pour les salaires mais ca ne sera pas équitable selon moi
En effet son rythme de travail fait qu'il a besoin de plus de personnel que moi sur la semaine
Du coup je côtoie un peu moins le personnel que lui

On a au total 2 assistantes + 1 secrétaire

Par exemple son assistante est constamment pour lui, je n'ai pas besoin d'elle
Par contre mon assistante est effectivement constamment avec moi, mais il ya des jours où mon assistante est avec lui (quand je ne travaille pas)
Pareil pour la secrétaire, 100% du temps de travail de la secrétaire est avec le titulaire, alors que moi j'en profite 50% (il y a des jours où je n'ai pas de secrétaire)

Bref le rythme de travail et l'organisation me convient parfaitement, mais je ne suis pas trop d'accord de faire 50/50 pour les salaires du coup

Du coup ma question est la suivante: est il possible de faire une clé de répartition pour chaque personnel ?

2) le 2e point concerne la sci. Pour le moment il ne sait pas trop s'il veut me céder 50% de la sci. Personnellement je préférai avoir 50% de la sci, ca me parait plus sécurisant sur le long terme.
Dans le cas où il ne veut pas me céder des parts de sci, a quoi dois je faire attention ? Négocier un prix de loyer faible en contrepartie ? Y'a d'auters choses à négocier

Ce qui me fait peur en n'ayant pas de part de sci, c'est de me sentir bloquer à long terme. Par exemple il part en retraite mais ne veut toujours pas me céder sa sci et donc je me retrouve à payer un loyer pendant très longtemps.
Ou alors qu'il augmente comme il veut le loyer ensuite

3) les indemnités retraites du personnel. Comment gérer ca ?
Je suis en collab depuis 2 ans, une assistante est là depuis 20ans. Dans 5 ans l'assistante partira en retraite. Selon moi je voudrais payer les indemnités retraite à partir de la date d'association donc 5 ans et pas 20ans.
Il faut casser le contrat de l'assistante ? le titulaire lui paye les indemnité retraite. Puis on fait un nouveau contrat avec la scm ? ou faut faire autrement ?

pluton

18/11/2023 à 16h41

Question : les assistantes sont elles dans la scm ou employées actuellement en nom propre sur ton titulaire ?
Si c’est dans la scm tu devras payer normalement au prorata du nombre de parts…..sauf modification du règlement intérieur pour le social
Donc théoriquement possible….après va-t-il accepter ?
Après, ton histoire avec la sci si j’ai un refus, moi je plie mes gaulles et je m’installe en face….
Bref, tu l’auras compris, j’ai pas l’impression que ta future association parte de bon pied….
Impose tes conditions, et laisse venir, s’il accepte, ok, sinon va voir ailleurs…

pour le moment il n'ya pas de scm, donc le personnel est employé au nom du titulaire

si la scm se crée, il se projette de faire 50/50 mais bon au est au tout début de la phase de discussion, donc ca peut évoluer. Donc pour moi rien ne part du bon pied, faut juste déjà discuter et mettre en perspective les choses pour chacun

Apres le pb peut se résoudre d'une autre manière , par exemple simplement embaucher une 2e secrétaire à mi temps (la 1ere est à mi temps). Là je serai d'accord pour partager 50/50 le salaire de tout le personnel (car cette 2e secrétaire ne serait quasi que pour moi, et ca modulerait la présence de mon assistante pour lui). Bref ca serait équitable

Peux tu préciser pour la sci, et quels seraient les déconvenues possibles si je n'ai aucune part ?

Prunelles

18/11/2023 à 17h59

Ça n’est que mon avis, mais si vous avez chacun un assistante et peut-être bientôt chacun une secrétaire à mis temps, pourquoi ne pas les embaucher chacun de votre côté en nom propre plutôt que de passer par la SCM ?

parce que nos temps de travail ne sont pas parfaitement en phase avec celui du personnel
Je travaille 29h/semaine, mon titulaire 31h, les 2 assistantes 35h, la secrétaire du matin mi temps 20h

Par exemple la secrétaire à mi temps du matin, je la vois 50% de son temps et mon collègue 100% de son temps
Une future secrétaire a mi temps l'aprèm, je l'a verrais 85% de son temps et mon collègue 15%
Mon assistante dédiée, je la vois 100% de mon temps et mon collègue 15% de son temps
Son assistante dédiée, je la vois 0% de son temps et mon collègue 100%
Seul le salaire de la femme de ménage serait du vrai 50/50

pluton

18/11/2023 à 18h36

Pour la SCI, si tu n’as pas de parts tes loyers sont à fond perdus…..sinon, tu capitalises pour du foncier
En plus ça te permet d’avoir une maîtrise sur les dépenses de la SCI et des éventuelles augmentations des loyers (en général qui peuvent être indexés sur la valeur locative qui fluctue tous les trimestres)

Sinon, je ne te serais pas vraiment de bon conseil, moi j’ai mis fin à une scm il y’a 3 ans et je ne re-signerais pour rien au monde…. Et je me dis que déjà en partant sur des activités n’ayant pas le même rythme et déjà des distensions …..ça pue….

ne pas avoir de part de sci mais avoir en contrepartie un loyer tres faible (500€-800€? ), y'a quand même des risques ? Celui qui possède la sci peut augmenter comme il veut le loyer ? il n y'a pas de règle ? car effectivement si je dois payer 500€ de loyer au début puis dans 5 ans 2000€ sans pouvoir quitter la scm facilement, je me sentirai bien lésé. Il n y'a pas un statut sci qui pourrait me protéger ?

Je pourrais voir aussi les choses de cette manière: je n'ai pas de part de sci, il part en retraite dans 5-8 ans, ne peut t'on pas créer une clause que s'il vend ses parts de scm, deja il est obligé de les vendre à moi en prio, puis il est obligé de vendre ses part de sci (grosso modo les parts scm et sci sont liés). Et donc eviter le fait qu'il vende sa part scm mais tout en gardant 100% de la sci pour avoir une sorte de complément de retraite ensuite grace au loyer ?
Et aussi s'il vend ses parts de scm à qqn d'autre (dans le cas où je refuserai d'acheter ses parts scm), il serait quand même obligé de vendre 50% de la sci en prio à moi quand même ?

Pour quelles raisons ta scm n'a pas marché ?

Euh pas de sci pas de scm.
Il faut sécuriser son exercice.
Ici c’est ton titulaire qui est gagnant, tu lui offres 50% de rabais sur son personnel.
La clé de répartition peut se faire au pro rata du CA comme des heures travaillées…toi 29/31+29.
Ou d’une liste bien détaillée et ventilée selon les besoins.

pour les indemnités retraites, il m'a dit que l'AG2R couvrait ces frais, est ce vrai ?

NANO

19/11/2023 à 00h24

Cher Victor ,

Un conseil parts en courant !
Le personnel dans une SCM C’est un bazard sans nom !
La clé de réparation des charges t’est défavorable, visiblement il y a aussi une disparité de revenus.
A la fin même en ayant 50% de la SCI, il faudra déterminer un prix , c’est des palabres sans nom.

Je ne peux pas tout écrire sur mon expérience analogue, mais à la fin tu auras quasiment un retour au point de départ, et le chéquier à ressortir...Le temps imparti 5 à 8 ans est trop court.

Tu risques d’avoir soit un associé non choisi, soit toutes les charges , 3 salariés c’est pas mal, j’en avais deux de plus...

Si ton associé veut du cash, il a tout intérêt à créer une SELARL il amortira en 7 ans, il te vendra des parts au fur et à mesure.
Pour la SCI voir la clé d’augmentation choisie dans le bail, voir le cabinet paie la taxe foncière ( c’est possible en pro)
Une étape SCM plus SCI plus salariés, c’est au final payer deux fois ! Ton associé oubliera très vite les quelques dizaines de milliers d’euros que tu lui a donné et remboursé à la banque.
Sans oublier les leasing en court...que tu va payer.
Pour les indemnités retraites, l’AG2R ne rembourse pas tout ( fonction durée de cotisation il y a une carence , en cas de maladie professionnelle c’est doublé ).
Sortir l’Assistante en rupture conventionnelle de mon associé après 15 ans avec moi et 35 ans en tout dans le cabinet m’a coûté 30 000€ avec il a du m’en rester la moitié à charge ....biensur le vieux ne voulait rien payer.

Ton avis est je trouve assez tranché
J'ai l'impression que ton avis tourne quand même plus sur le fait que le concept scm/sci ne te plait pas, pourtant plein de dentistes fonctionnent de cette manière et ca marche bien pour eux (en tout cas dans mon entourage ca marche bien)

moi et mon titulaire on est tous les deux d'accord sur le concept de scm ca c'est sur (donc y'aura pas de changement sur ce point), perso ca me parait le plus simple. Apres je ne recherche pas du tout l'optimisation fiscal optimal (et mon titulaire non plus), donc on oublie le concept de selarl

je ressens effectivement une mauvaise expérience de ta part sur le concept scm/sci, mais pour moi il ne faut pas en faire forcement une généralité

Apres à la retraite, pour moi je ne vois pas du tout l'arrivée d'un inconnu au dernier moment. Sur les 5-8 ans qu'il lui reste a faire, on a largement le temps de recruter un nouveau collaborateur, on a l'équipement nécessaire (3 fauteuils). Donc je ne pense pas avoir un associé non choisi quand il partira à sa retraite. Avoir un inconnu ca veut dire qu'il arrive à vendre ses part scm/sci à un inconnu qui ne connait pas le cab, pas sur que cet inconnu accepte forcement comme ça sans négocier à la baisse.

Y'a aucun leasing en cours non plus, tout est amorti et très bien entretenu depuis très longtemps


Du coup nouvelles questions, comment prendre en charge un nouveau collaborateur, il sera sous le compte de quel associé ? est ce possible, et si oui comment, repartir sa rétrocession ?
C'est quoi la clé d’augmentation pour la SCI ?

Si tu n’as pas 50% des murs, laisse tomber! Qu’importe le fait que le loyer soit faible, ça s’augmente.
Le jour où tu décides de mettre tes billes quelques part, essaie de te projeter dans 10 ans. Mais pas dans la version où tout roule, ça on s’en fiche, c’est pas dangereux. Ce que tu dois prévoir c’est comment ça peut foirer. Ben le fait de pas être proprio et décisionnaire pour les murs c’est un cas de figure où ça peut foirer:
Ça se passe mal avec ton associé: il peut augmenter ton loyer. S’il n’exerce plus, il peut te donner congé et te foutre dehors de manière plus ou moins simple en fonction du type de bail.
Il peut aussi décider de rechigner à l’entretien des murs.
Mais ça ne s’arrête pas là. Un jour tu finiras par réaliser qu’être propriétaire des murs c’est fondamental au niveau patrimonial et optimisation fiscale.
Ce jour tu voudras acheter des parts. Ton associé te dis non, tu fais quoi?

Ou il te dit oui mais à un prix stratosphérique tu fais quoi?

Tu te dis ben on déménage? Pourquoi pas, mais ton associé peut dire non! Tu te dis ben je me tire? Ok, mais ton associé te répondra que tu peux mais qu’il te rachètera les parts de scm pour 1 €.
Et si ça te déplais, faudra trouver quelqu’un pour prendre tes parts… mais qui veut acheter des parts à 50/50 pour du personnel exploité à 60/40?
Là je ne t’ai fait que le tableau noir pour la sci. Le même existe pour la scm….

Un même collaborateur pour 2 titulaires.
Le mieux serait que tu rachètes entièrement les murs s’il lui reste 5-8 ans.

Merci bouboule pour les infos j'en prend bonne note

Jf35, pourquoi 100% des murs ? il y serait pas un peu perdant, car il devrait me verser un revenu locatif pour la sci. Pas risqué pour lui ? 5-8 ans ca reste quand même assez loin

autres questions,
1) on se met d'accord a 50% sci mais à sa retraite il décide de ne pas vendre ses dernières parts sci pour une quelconque raison. En soi je ne vois pas trop de pb de ne pas avoir ces 50%, en vrai le mieux serait qu'il trouve un collaborateur qui passera associé pour lui racheter ses parts scm/sci
Mais voila imaginons qu'ils veuille garder ces 50% sci pour lui, à quoi dois je faire attention ? Peut t'il décider (c'est un peu bizarre mais imaginons) qu'il crée un mur pour séparer le cab en deux et il y fait un investissement locatif de son coté (et en vendant 50% du matériel du cab), il peut théoriquement le faire ?

2) on travaille dans un immeuble de 2 étages. Le rdc correspond au cabinet, le 1er et 2e étage correspond à de l'investissement locatif (il a crée des sci pour ça). Dans mon esprit c'est pas indispensable de lui demander à sa retraite de me vendre les étages, en gros de posséder tout l'immeuble. Mais dans le cas où j'ai 50 ou 100% de la sci du rdc, et rien pour les étages. Qu'est ce qui risque de se passer ? Ca va se transformer en sorte de copro ? Si je veux rénover la façade pour mieux isoler, comment les choses vont se passer ?
Ca pourrait être une possibilité pour moi, si j'avais le 1er etage, de faire une extension de cab (mais pas du tout dans mes projets)
A sa place, perso je garderai les étages, ca reste de l'investissement locatif donc un bon complément de revenu surtout pour la retraite
Dois je faire attention à ce détail dès maintenant ?

Le risque est déjà moins élevé quand tu es co propriétaire des murs. Pour ce qui est des travaux possibles et de comment ça se décide, c’est à prévoir dans les statuts de la SCI. Le plus simple est de noter que tous les travaux devront recueillir l’accord de la totalité des associés avant d’être mis en œuvre. Mais attention ça va dans les deux sens. Ensuite pour ce qui est des travaux intérieurs, la SCI loue le local, elle n’a donc quasi rien à y faire. A part les murs et fenêtres, le reste ne la concerne pas.
Ensuite si une fois parti à la retraite et ses parts de scm vendus, ton titulaire ne veut pas vendre le reste de ses murs ou te faire suer, le rapport de force est un peu inversé. Libre à toi de te tirer et de t’installer ailleurs. Ce qui voudra dire plus de loyers ni pour l’un ni pour l’autre. Et une impossibilité de remettre un dentiste… pour être tranquille tu peux mettre un onglet dans les status de la SCI précisant que le choix d’un locataire doit recueillir l’unanimité des votes des associés pour être validé.
Enfin concernant les deux autre étages, ça se gérera comme une copro, avec un calcul de tantième à faire établir par un géomètre. Et comme en copro les travaux se décident en assemblée générale et sont soumis au vote…

De ce que tu dis en fait il est propriétaire de tout l’immeuble via des Sci?
Il y a un sci pour le rdc dentaire ?
Dans ce cas tu seras toujours minoritaire dans le scrutin d’une AG du syndic de l’immeuble , il aura toujours plus de voix que toi.
Donc si ravalement à programmer c’est lui qui décide ( ou même son épouse)

oui jf35 c'est bien ça. Apres pour moi c'est qu'un détail et c'est pas ça qui pourrait annuler/retarder une éventuelle association. Sauf si y'a d'autres détails que je devrais penser

Donc j'ai en gros 2 pts importants à résoudre avec lui
- avoir 50% scm et 50% sci
- connaitre le prix pour entrer dans la scm et sci

Du coup comment déterminer honnêtement le prix ?

De mon point de vue, pour déterminer le prix de la scm, on détermine le prix de tous le matos du cab (fauteuils, ordi, plan de travail, sté, consommable en stock etc)
Du point de vue du titulaire, je dirai le matos + une valeur de la patientèle (une sorte de ticket d'entrée). Sachant que je suis collab depuis 2 ans + quand je suis venu j'avais déjà une patientèle établie (je travaillais dans une ville voisine en tant que collab depuis 5 ans, une bonne partie de ma patientèle m'avait suivi). Donc pour moi la patientèle devrait se faire au détriment du prix du matos et pas en plus . Apres j'accepterai quand même de payer un surplus pour ce ticket d'entrée (j'ai envie de rester dans ce cab)

Pour la sci, selon moi c'est le prix au m² du coin uniquement

mon raisonnement prix sci/scm est ok ou j'oublie qqch ?

Oui tu fais un inventaire du titulaire qui revend à la scm , fauteuil davier miroir consommable lime turbine ordinateur fraise stock leasing…pas la peine de compter des vieux trucs non plus.
Toi tu payes 50% et le titulaire 50%.
Le titulaire récupère donc 100%.
Après les parts de la scm en valeur nette sont de l’ordre de qq euros chacune mais ces parts représentent la scm.
Pour la patientèle : 1 euro symbolique.
Ensuite la sci tu fais venir un notaire et un agent immobilier, moyenne des 2 .
Et tu vas voir ton banquier ensuite avec les 2 estimations.
Sache aussi que tu auras qu’une part de l’immeuble face à une personne qui en représente beaucoup.
C’est là la faille.
Une autre option, c’est que tu ne rachètes pas les murs et que tu t’en ailles dans 5-8 ans dans un autre local + récent dans ta commune.

NANO

19/11/2023 à 21h21

J'ai un avis tranché sur le montage car je l'ai expérimenté...ce n'est pas ce qui est le plus efficient .

Mon conseil est gratuit, je me suis engagé dans ce type de montage et il est foireux d'un point de vue économique !

Je me suis trainé une Collaboratrice salariée qui s'est barré pour changer d'activité 15 jours avant le départ de mon Associé.

Le bilan pour moi :

Avantages :
+ fourniture d'une activité immédiate
+ accompagnement du titulaire
+ solidarité financière
+ Adresse connue des patients
+ installations lourdes en place
+ Titulaire étant une "caution" surtout si tu achètes la moitié SCI

Inconvénients
+ Dynamique différente entre les associés et sur la fin cela peut être lourd ...
+ Lourdeur potentielle de la cession il faudra se remettre d'accord sur pas mal de points
+ Au final achat en deux fois ou risque d'avoir un Associé non choisi .
+ Gestion bicéphale des équipes .....
+ héritage du passé dans l'organisation du cabinet, certaines modifications me sont impossibles techniquement à cause de la configuration des locaux qui ont été crées neufs ...

Donc je te le redit et mon conseil gratuit n'engage que moi, mais la SCM est un montage surnommé les" fiançailles perpétuelles ", un montage en SELARL est bien plus propre déja au niveau du cloisonnement de ton activité professionnelle, la maitrise de ta fiscalité est juste un soulagement par rapport aux variations dues aux charges en BNC.

Mon bilan après passage en SCM c'est une perte de temps et une option fiscale horriblement couteuse part rapport à des montages plus efficients .

Je te conseille de regarder du coté d'une SELARL et d'une Holding de Type Société civile patrimoniale toutes les deux à l'IS , en te faisant aider par des personnes compétentes.

Un praticien plus une Assistante de compétition c'est pour moi le schéma idéal d'efficience, que je n'ai malheureusement pas gardé.

Bon courage pour ton association.

merci nano pour les infos. Une chose est sur c'est que nous envisagerons pas la selarl, nous ne voulons pas une optimisation fiscale à tout prix
Chacun de notre coté, nos confrères bossent tous en scm et ca marche bien pour eux
Apres on va voir un avocat fiscaliste ensemble, peut être qu'il nous fera changer d'avis pour ce point mais je pense quand même que ce point est déjà résolu

Dans le cas où je n'arrive pas à avoir de part de sci, est ce que je ne pourrais pas négocier le fait d'acheter les part scm à un prix très très réduit ? (genre 10-20k) + négocier un loyer également très très réduit (genre 0.5-1k ?) ? Au pire des cas si ca ne va pas, je peux très bien revendre mes parts à lui ou qqn ou simplement les donner gratuitement et partir très facilement non ? Au pire j'ai simplement perdu 10-20k + les loyers dans le vent
Apres je pense que je rêve un peu là xD

Pour acheter très réduit il faut un inventaire très réduit car au moment de la constitution de la scm, les papiers d’acquisition seront envoyés aux impôts.
Oui va voir le fiscaliste

NANO

20/11/2023 à 23h07

Justement non il n’y a rien de facile dans ce type de montage.

Il faut pour sécuriser ton entrée définir une clause de sortie pour Toi , tu dégages et tu continue de payer un crédit pour SCI ?
et une clause pour le titulaire où quand et comment quand il partira à la retraite .

Mon Associé avait validé le fait que le sortant assume les frais de son départ, quand il s’est trouvé dans la situation de sortant, il a buggé...

Pour la SCM il Faudra que tu gères l’immatériel que tu ne peux amortir en BNC , et le matériel que tu’peux amortir .


L’indemnité de présentation est une évaluation de ton coût d’entrée dans le cabinet, donc du vent ....

Alors que dans une SELARL la patientèle appartient à la société...

Le personnel géré à deux c’est bof ... chacun sa team, ses objectifs, ses carottes, ses exigences .

Alors comme Jf35 prenez conseils .....

"Pour la SCM il Faudra que tu gères l’immatériel que tu ne peux amortir en BNC , et le matériel que tu peux amortir ."
Normalement il n y'aura rien d'immatériel

"Le personnel géré à deux c’est bof ... chacun sa team, ses objectifs, ses carottes, ses exigences ."
En l'état actuel des choses ca ne sera pas possible. Et de toute façons on est tous les deux d'accords pour gérer la team a 2, en ayant bien départager le positif et negatif