Dosimétrie

Et autre nouveauté, mon charmant PCR, a commencé a me parler du contrôle du radon pour les locaux en rez de chaussée, ce qui est mon cas. J'ai cru que c'était une blague mais il m'a affirmé que non ! Et curieusement la carte des zones concernées vient d'être elargie...
Là encore j'ai cherché à savoir, si dans les statistiques médicales, il y avait une prévalence significative de certaines pathologies ( Kc, stérilité,...) dans les régions dont le sous sol contient du radium. Et bien non, les auvergnats ne se portent pas plus mal que les autres.
Pour rire : en faisant ces recherches sur des problèmes de santé publique typiquement régionaux, je suis tombé sur un truc étonnant mais bien significatif statistiquement : les alsaciens ont le sang plus fluide que les autres à cause de leur consommation de choux qui a des effets légèrement anticoagulant !!

wakrap

24/11/2023 à 16h04

PCR Flandres écrivait:
------------
> Bonjour à tous
>
> La Dosimetre AMBIANCE est une obligation
>
> Personnellement je positionne les dosimètres ambiance rétro sur la minuterie OU
> à 1 - 1,5 m de la têtière
> Cela permet d’obtenir un résultat de mesure d’ambiance
> De manière générale environ 0 à 0,5 mSv / an
>
> Pour les panos je les place DANS la salle pano/ cbct à 1,5 m ou devant l’oculus
> ou à côté de la porte
> Et j’obtiens de 0 à 0,6 en pano
> De 0,5 à 1,7 en cbct
>
> Cela permet d’assurer que
> Un opérateur qui s’éloigne modérément du patient allongé est en dehors de la
> zone surveillée


Des fois que y ait des petit rayons téléguidés par le hamas circulant par des vortex et visant les gentils opérateurs.
>
> L’opérateur pano/ cbct est totalement protégé vu les mesures radiametre dedans
> et dehors lors des vérifications périodiques internes annuelles qui déterminent
> l’atténuation apportée par porte ou parois
>


Ce qui montre bien que c'est absolument inutile et c'est placé uniquement dans le but de justifier un boulot de parasite.


> La Dosimetre des personnels n’est obligatoire QUE si ils sont classés B ( plus
> de 1 mSv / an selon étude dite EIERI )

PCR Flandres écrivait:
------------
> moritooth écrivait:
> ---------
> Si c'est dans ta pièce de soin que l'appareil shoote toutes les 15 secondes tu
> t'en
> aperçois illico.
> ==========================
> CA c'est ce que tu dis
> mais il y a un cas où l'appareil a shooté en continu
> le dentiste s'en est aperçu quand il a pété ( le générateur , pas le dentiste )
> en Irlande je crois ( et il a été brulé dans le dos )
> donc NON, pas illico

Admettons. Est-ce qu'un PCR peut anticiper ce genre de problème qui est dû à la défaillance d'un composant électronique ?
Si oui faut que je change, parce que les miens mesurent dans tous les sens et toutes les directions ce qui sort des tubes, etc mais n'ont jamais ouvert les appareils radiologiques pour voir l'état des circuits électriques et des composants électroniques dedans! Ca serait d'ailleurs peut-être judicieux ...

adhoc

24/11/2023 à 16h09

J'ai donné l'alerte quand en voulant fermer le cabinet 3 praticiens a l'epoque, j'ai vu le generateur qui brulait doucement avec une odeur de plastique mais qui continuait a shooter. Le faisceau, pas bol, etait orienté vers mon cabinet. Je pense que le mur m'a sauvé la vie. Des specialistes sont venus de Nantes en helico apres declenchement de l'alerte et ont mesuré. L'appareil chez mon associé a du tourner depuis le soir ou la nuit precedent jusqu'au samedi apreme quand le fusible correspondant a été viré (je l'ai viré en attendant les secours)

wakrap

24/11/2023 à 16h10

PCR Flandres écrivait:
------------
> moritooth écrivait:
> ---------
> Si c'est dans ta pièce de soin que l'appareil shoote toutes les 15 secondes tu
> t'en
> aperçois illico.
> ==========================
> CA c'est ce que tu dis
> mais il y a un cas où l'appareil a shooté en continu
> le dentiste s'en est aperçu quand il a pété ( le générateur , pas le dentiste )
> en Irlande je crois ( et il a été brulé dans le dos )
> donc NON, pas illico

Lien? sinon, on est dans le bullshit total du seul cas sur la planète en 40 ans et dont la conséquence est insignifiante au regard du volume financier mis en branle pour ce délire de PCR à l'échelle de la simple europe.

adhoc

24/11/2023 à 16h16

ba non, wakrap, au moins 2 si tu lisais.....Et certainement plein d'autres generateurs en court circuit, decelables evidemment quand c'est dans le local de travail. Si tu savais le nombre d'imprimantes, de smartphones, de tablettes, de portables qui sont rappelés, tu ne le prendrais pas a la légère comme ca. Bien sur , ca n'rrive qu'aux autres cons . Au nom de ma petite liberté, c'est de la merde, c'est bullshit, c'est que dalle. Les cons se demerdent et les plus forts et les plus cocus survivent. Ok. Comme d'hab :-)

Hokusai

24/11/2023 à 16h40

cyber_quenottes écrivait:
---------------
> Le tube radio , orienté pile poil a 1 metre du mur et dirigé vers moi (pas de
> pot) , faisait des clichés toutes les 15 secondes depuis une heure et commencait
> a fondre. Les urgences que j'avais contactées appellent directement Nantes et
> c'est un Helico qui se pose pas loin, avec un gars en tenue NBC qui debarque au
> cabinet.
> Il fait la grimace en voyant le truc fondre, qui continuait a emettre des RX (il
> ml'vait demandé de remettre l'electricité que j'avais coupée) , prend tout de
> suite son detecteur , se met de mon coté et me dit "rien ne traverse ce mur,
> vous n'etes pas irradié" . Tres bon mur.
> J'ai eu de la chance, beaucoup de chance. Ne ralez pas pour les controles.....

mais cet exemple est magnifique !!!!! en quoi le controle a fait qq chose pour l'eviter ????????
Qui va verifier les platines electroniques ??? le faisceau de cablage des tubes ???

magnifique exemple qui demontre l'inutilité TOTALE des pcr.

(medaille d'or a celui qui demande de remettre le courant...)

Hokusai

24/11/2023 à 16h50

et c est pas impossible le tube qui émet tout seul... et y a pas besoin de pcr piur le déceler

IMG_7901.jpeg

Pour aller dans le sens d'Hokusai et Wakrap quant à l'utilité de réfléchir sur le coût des contrôles PCR. À l'époque, c'est Jean-Christophe NIEL, directeur général de l'Autorité de sûreté nucléaire qui m'avait répondu. Retraité depuis quelques années, je ne changerai qu'à la marge mon courrier de 2014 :

X
Docteur en chirurgie dentaire

Monsieur Jean-Luc Godet
Direction des rayonnements ionisants
et de la santé de l’ASN




Objet : réglementation concernant
les installations et la pratique
de la radiologie dentaire



Monsieur le directeur,

Sur le site internet de l’ASN, vous exprimez le désir, dans le cadre du plan stratégique pluriannuel 2013-2015, d’échanger et de débattre autour de la radioprotection : l’ASN tient à améliorer la compréhension et l’intelligibilité de la réglementation auprès des professionnels. Dans cet esprit, je souhaite partager avec vous les données objectives suivantes afin de trouver des solutions, aller de l’avant et construire.

Les résultats de la surveillance de l’exposition externe dans les cabinets dentaires en 2012 publiée dans La Lettre du Conseil de l’Ordre des chirurgiens-dentistes n° 122 novembre 2013 sont les suivants :
- 99,7 % des dosimètres indiquent que les praticiens et leurs assistantes ont été exposés à des doses inférieures à 1 mSv,
- 0,3% des dosimètres indiquent que les praticiens et leurs assistantes ont été exposés à des doses comprises entre 1 et 6 mSv,
- 0,015% des dosimètres indiquent que les praticiens et leurs assistantes ont été exposés à des doses comprises entre 6 et 20 mSv,
- 0,002% des dosimètres (résultat unique) informe qu’un praticien ou son assistante a été exposé à une dose comprise entre 20 et 50 mSv , chiffre qu’il faut replacer dans son contexte. La législation française fixe la limite à 20 mSv sur 12 mois glissants ; la législation européenne fixe la limite à 100 mSv pour un ensemble de cinq années consécutives, le maximum pour une année ne devant pas dépasser 50 mSv.
Ces résultats s’appuient sur une collecte des données issues de 46 239 dosimètres.
Dans la même publication, on suit sur 10 ans, l’évolution des pourcentages des quatre tranches. Ils sont constants sauf pour la tranche 6-20 mSv qui fluctue suivant les années de 0,03% à 0,01%. L’étude a une base de départ statistiquement significative de 20 071 dosimètres en 2003 qui va croissante.


Ces données mettent en avant les incohérences suivantes :
- l’objectif de la réglementation est de faire baisser le pourcentage des travailleurs exposés à des doses comprises entre 6 et 20 mSv sous la barre des 0,5%. Il est dans le cadre dentaire de 0,02% sur la décennie 2003-2012, soit vingt-cinq fois moins !
- Les données en 2003 dans les cabinets dentaires, donc bien avant la réglementation, ne montrent pas d’évolution avec celles recueillies en 2012 sauf pour la tranche 6-20mSv. Dans cette tranche qui concerne moins de dix praticiens par an, la diminution était amorcée avant les modifications réglementaires.
- Celles-ci entrainent des dépenses de deux types. La vérification des installations par des sociétés spécialisées est à l’origine d’une dépense de 500 euros par an et par praticien, soit pour les 40 000 praticiens français 20 millions d’euros. Le temps annuel moyen consacré, que ce soit pour la formation et les contrôles en interne pour un praticien, est de 8 heures soit 320 000 heures pour l’ensemble de la profession. Le coût horaire moyen d’un cabinet dentaire étant suivant les AGA de 150 euros, l’ASN demande donc chaque année un effort de 48 millions d’euros supplémentaires.

Les syndicats professionnels et le Conseil de l’Ordre se font l’écho régulièrement d’un possible assouplissement de la réglementation car les actes de radiologie dentaire représentent environ 25 % des actes d’imagerie et 0.2 % de la « dose » collective.

Le rôle de l’ASN est d’assurer la protection des personnels utilisateurs et des patients bénéficiant d’examens radiologiques au meilleur coût. L’analyse des données obtenues à l’aide des dosimètres démontre que la profession dentaire est faiblement exposée, et que la lourdeur réglementaire instituée par l’ASN ces dernières années se traduit par un résultat sans rapport avec les efforts demandés. En 2003, la réglementation était simple et apportait satisfaction aux utilisateurs, aux patients, et respectait l’environnement. Les dosimètres en témoignent. Depuis, un excès de prudence incite le décideur à se placer sous les fourches caudines d’un principe de précaution qui place la barre des Log en dehors du sens commun, alors qu’il doit anticiper les évolutions futures de la société qui sera confronté à la notion de coût admissible et inadmissible. Une des pistes de travail est la ligne de conduite adoptée par une partie du corps médical, en majorité anglo-saxon, suivant laquelle un traitement, considéré comme « coût-efficace » coûte moins de trois fois le PIB par personne et par année de vie gagnée, soit en France 90 000 €. Ce raisonnement pourrait guider l’ASN car, dans le dentaire, une dépense de 68 millions d’euros se justifie si le résultat obtenu est égal ou supérieur à 755 années de vie gagnées.

D’où ma proposition, partagée par de nombreuses consœurs et de nombreux confrères : pourquoi maintenir la réglementation actuelle qui s’avère être un non-sens économique ? Il serait juste de revenir à la réglementation précédente.

Dans l’attente de votre réponse, je vous prie de bien vouloir agréer, Monsieur le Directeur, l’expression de ma haute considération.



Au X, le 25 mai 2014.



PS : les praticiens sont des ardents défenseurs des dosimètres car ils sont notre meilleur avocat.

Je crois que la preuve éclatante est faite
les grincheux qui ont forcément raison sont tous bien là
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PCR Flandres écrivait:
------------
> moritooth écrivait:
> ---------
> > Pour PCR Flandres,
> > Est-ce que tu aurais par hasard la réponse à la question que je posais plus
> haut
> ================
>
> OUI, mais je ne répondrai pas car,
> quelle que soit la réponse, et tu te doutes qu'il n'y a pas tant que celà de
> cas,
> Je vais me faire tomber dessus par ceux qui ..... bla bla bla
>
> la question a déjà été posée ici, j'y ai répondu
> et là, la merde commence direct comme sur twitter.....
>
> je refuse donc de démarrer une polémique qui ne satisfera que les grincheux
>

Hokusai

25/11/2023 à 15h43

tres belle lettre theta 23, j applaudis.
la démonstration scientifique de l inutilite des pcr.

Et le plus fou avec la lettre de theta, c’est qu’en 2003, la majorité des cabinets étaient encore à l’argentique. Et qu’il n’y avait déjà alors aucun problème…

Pour le radon dans le sol, ça vient probablement d’une uniformisation européenne avec la France qui transpose en appliquant le maximum possible de la norme européenne (comme d’habitude, pour tous les sujets…)
Je sais qu’il y a des zones en Estonie où les terrains ne sont mas constructibles tellement le sol irradie. Ce qui n’existe pas chez nous.

Donc si je comprends bien, il y a eu UN accident malheureux en europe en 40 ans chez un confrère qui justifie tout le bazar administrativo-bureaucratique ? Dans ce cas, on ferait mieux de créer une administration de protection des citoyens contre la foudre, ça sera plus rentable en terme de morts évitées/cout.

Hokusai

26/11/2023 à 01h07

king_zoulou écrivait:
-----------
> Dans
> ce cas, on ferait mieux de créer une administration de protection des citoyens
> contre la foudre, ça sera plus rentable en terme de morts évitées/cout.

la foudre, les escaliers, les vaches, les chiens, les couteaux a beurre, les rouleaux de scotch...

Prunelles

26/11/2023 à 06h21

Hokusai écrivait:
-------
> les rouleaux de scotch...

… 🤨

Après une recherche Google : https://www.liberation.fr/cahier-special/2004/07/22/scotches-pour-toujours_487151/?outputType=amp

J’ai pas les mots. Je suis scotché… 😏

moritooth écrivait:
---------
> Et autre nouveauté, mon charmant PCR, a commencé a me parler du contrôle du
> radon ............
> Là encore j'ai cherché à savoir, si dans les statistiques médicales, il y avait
> une prévalence significative de certaines pathologies ( Kc, stérilité,...) dans
> les régions dont le sous sol contient du radium. Et bien non, les auvergnats ne
> se portent pas plus mal que les autres.........

=================================================
t'as pas du chercher beaucoup

Le Centre international de Recherche sur le Cancer (CIRC) a classé le radon comme cancérogène avéré pour le cancer du poumon (Groupe 1) en 1988.

Il constitue la 2ème cause de cancer du poumon, derrière le tabac et devant l’amiante et la 1ère cause chez les non-fumeurs.

En France, il est ainsi estimé responsable de 10 % des cancers du poumon,

Hokusai

27/11/2023 à 11h01

La vie... responsable de 100% des deces.

PCR Flandres écrivait:
------------
> t'as pas du chercher beaucoup
>
> Le Centre international de Recherche sur le Cancer (CIRC) a classé le radon
> comme cancérogène avéré pour le cancer du poumon (Groupe 1) en 1988.
>
> Il constitue la 2ème cause de cancer du poumon, derrière le tabac et devant
> l’amiante et la 1ère cause chez les non-fumeurs.
>
> En France, il est ainsi estimé responsable de 10 % des cancers du poumon,

Tu as du mal me lire. J'ai simplement dit que les statistiques ne montrent pas de prévalence significative entre les régions dont le sous sol émet du radon et les autres. C'est même l'inverse! Après que le radon soit cancérogène personne ne le nie. Conclusion 1 : autant mettre l'intégralité de l'hexagone sous contrôle. Conclusion 2 : va-t-on évacuer les bâtiments dont le contrôle se révèle positif (sachant qu'une ville comme Lyon est dans la nouvelle cartographie par exemple), alors que les statistiques…

Si on regarde la carte des zones où il y a du radon, globalement c'est le centre de la France et la Bretagne. Si l'on regarde la carte des régions où il y le plus de Kc du poumon c'est le pourtour méditerranéen et le nord !

moritooth écrivait:
Si on regarde la carte des zones où il y a du radon, globalement c'est le centre
de la France et la Bretagne. Si l'on regarde la carte des régions où il y le
plus de Kc du poumon c'est le pourtour méditerranéen et le nord !
========================
pourquoi ?

tu t'attendais à ce que la carte radon et la carte K poumons se superposent ?
pas très scientifique comme approche du radon comme 2ème cause de K poumons

PCR Flandres écrivait:
------------
> tu t'attendais à ce que la carte radon et la carte K poumons se superposent ?
> pas très scientifique comme approche du radon comme 2ème cause de K poumons

Non évidemment ! Je cherche juste à comprendre le fondement de ces nouveaux contrôles et de leur extensions sur une base géographique, qui comme tu le dis si bien, est une approche non scientifique ! Il faut croire que les décideurs privilégient une autre approche…

Hokusai

27/11/2023 à 13h16

moritooth écrivait:
---------
> Je cherche juste à comprendre

(y a rien a comprendre...)

moritooth écrivait:

> Non évidemment ! Je cherche juste à comprendre le fondement de ces nouveaux
> contrôles et de leur extensions sur une base géographique.

Si tu as plus de fumeurs, cause N°1 de cancer du poumon dans les régions dans lesquelles il y a le moins de radon, avec ta méthode tu conclurais logiquement que le radon est protecteur. Tu vois la faille de ton raisonnement?
Le raisonnement: "on sait que le radon cause des problèmes donc on va évaluer les régions dans lesquelles il y en a beaucoup" est beaucoup plus logique et scientifique que ta recherche internet.

Après se pose évidemment la fameuse question de l'efficience, rapport cout/bénéfice. Là il y a peut être un couac effectivement.

king_zoulou écrivait:

> Donc si je comprends bien, il y a eu UN accident malheureux en europe en 40 ans
> chez un confrère qui justifie tout le bazar administrativo-bureaucratique ? Dans
> ce cas, on ferait mieux de créer une administration de protection des citoyens
> contre la foudre, ça sera plus rentable en terme de morts évitées/cout.

Un accident documenté avec article publié. Surement beaucoup plus. Prends l'histoire de cyber, elle n'est documentée nulle par pour le grand public, créant l'illusion qu'il n'y a jamais de problème.

Bon, se pose quand même la question de l'intérêt du dosimètre à contrôle mensuel, notamment sur la base des données présentées dans le mail de theta; un signal d'alarme face à une dose seuil qui se déclencherait immédiatement en cas de problème serait bien plus pertinent.

Gabzou écrivait:
------
> Après se pose évidemment la fameuse question de l'efficience, rapport
> cout/bénéfice. Là il y a peut être un couac effectivement.

C'est bien là le problème. On va mettre va mettre en place une usine à gaz pour le radon, pendant que le tabac va rester en vente libre !

Gabzou écrivait:
------
Bon, se pose quand même la question de l'intérêt du dosimètre à contrôle
> mensuel
=================
c'est trimestriel
.
.
.
.Gabzou écrivait:
------
un signal d'alarme face à une dose seuil qui se déclencherait immédiatement en cas
> de problème serait bien plus pertinent.
=================
ca s'appelle un dosimetre opérationnel
c'est ce qu'il y a en hopital au bloc par exemple
mais ca coute 600 euros et il faut le réviser pour 50 chaque année

tu veux faire hurler les loups ?

Hokusai

27/11/2023 à 17h22

Gabzou écrivait:
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> Après se pose évidemment la fameuse question de l'efficience, rapport
> cout/bénéfice. Là il y a peut être un couac effectivement.

un sacré couac meme... c'est pure perte. tu prends le pognon tu le balances par les fenêtres c'est le même resultat.