La protection des patients se renforce, et c'est bien utile

https://www.senat.fr/leg/pjl23-111.html
La lutte contre les charlatans est en marche.


Art. 223-1-2. – Est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende la provocation à abandonner ou à s’abstenir de suivre un traitement médical thérapeutique ou prophylactique, lorsque cet abandon ou cette abstention est présenté comme bénéfique pour la santé des personnes visées alors qu’il est, en l’état des connaissances médicales, manifestement susceptible d’entraîner pour elles, compte tenu de la pathologie dont elles sont atteintes, des conséquences graves pour leur santé physique ou psychique.


« Est punie des mêmes peines la provocation à adopter des pratiques présentées comme ayant une finalité thérapeutique ou prophylactique pour les personnes visées alors qu’il est, en l’état des connaissances médicales, manifeste que ces pratiques les exposent à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente.

barbabapat

11/12/2023 à 12h30

https://www.covid-factuel.fr/2023/12/07/projet-de-loi-macron-darmanin-lettre-aux-senateurs/

J'empêche aujourd'hui un patient d'accéder à une prothèse RAZ métallique sur une molaire , est ce du charlatanisme en l'état actuel des connaissances médicales?

susceptible d’entraîner pour
> elles, compte tenu de la pathologie dont elles sont atteintes, des conséquences
> graves pour leur santé physique ou psychique.

Je te laisse y répondre, c'est la définition de grave qui le détermine.

Mon avis:
Non, pas de conséquences graves, donc pas condamnable juridiquement sur ce texte de loi.
Mais condamnable moralement et potentiellement pour refus de soin pour raisons financières selon la raison de ton refus; si c'est le traitement de choix du patient une fois éclairé quant aux alternatives possibles et que tu lui refuses quand même. Car quelles raisons autres que financières pourraient t'amener à refuser de faire une couronne métal sur une molaire?

Car quelles raisons autres que financières pourraient t'amener à
> refuser de faire une couronne métal sur une molaire?

Le soucis du travail bien fait? Les données acquises de la science? Ha non je suis idiot. Ce sont des arguments valables dans un pays développé! Nous on en est encore à s’émouvoir de la disparition prochaine de l’amalgame, fleuron du soin à la française…

barbabapat

11/12/2023 à 13h34

Gabzou écrivait:
------
> susceptible d’entraîner pour
> > elles, compte tenu de la pathologie dont elles sont atteintes, des
> conséquences
> > graves pour leur santé physique ou psychique.
>
> Je te laisse y répondre, c'est la définition de grave qui le détermine.
>
> Mon avis:
> Non, pas de conséquences graves, donc pas condamnable juridiquement sur ce texte
> de loi.
> Mais condamnable moralement et potentiellement pour refus de soin pour raisons
> financières selon la raison de ton refus; si c'est le traitement de choix du
> patient une fois éclairé quant aux alternatives possibles et que tu lui refuses
> quand même. Car quelles raisons autres que financières pourraient t'amener à
> refuser de faire une couronne métal sur une molaire?

Interdiction du produit dans deux ans car potentiellement cancérigène. Après les données actuelles permettent les soins.

bouboule écrivait:

> Le soucis du travail bien fait?
En quoi une couronne métal n'est elle pas bien faite?

> Les données acquises de la science?

Donne moi les articles qui disent que le métal est moins bien que la céramique ou la zircone, j'attends avec impatience.
Moi j'ai celui là pour toi qui dit clairement que le métal est le gold standard d'un point de vue fonctionnel.
Et comme en esthétique c'est l'avis du patient qui compte, pas celui du praticien, si c'est ce que le patient veut, il n'y a pas de raison de refuse.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5125852/
Metal crowns are among the strongest options, although their major disadvantage is esthetics. Full-metal restorations are often considered the gold standard in dentistry due to their excellent biocompatibility and strength.

barbabapat écrivait:

> Interdiction du produit dans deux ans car potentiellement cancérigène. Après les
> données actuelles permettent les soins.

Lequel de produit?
L'amalgame va être interdit pour le mercure et les risque de contaminations environnementales, pas pour un risque médical.
Pour tout un tas d'autres matériaux, il faut bien noter qu'être classé cancérigène potentiel (ni même avéré) n'est pas du tout une interdiction d'utilisation dans toutes les situations. Les 3/4 de nos produits sont dans des listes de restrictions pour raisons toxiques, carcinogènes ou irritantes. Et on les utilise quand même légalement.

la dictature est en marche.

Aucune envie de perdre mon temps à chercher de la biblio moisie ( quel intérêt de financer et mener une étude crco vs zircon??)
Le CrCo est cancérigène potentiel. L’amalgame n’en parlons pas. La seule question qui vaille c’est: est-ce que je poserais ça à mon père ou à ma mère? La réponse est non, sans l’ombre d’une hésitation! Et toi?

barbabapat

11/12/2023 à 15h04

Gabzou écrivait:
------
> barbabapat écrivait:
>
> > Interdiction du produit dans deux ans car potentiellement cancérigène. Après
> les
> > données actuelles permettent les soins.
>
> Lequel de produit?
> L'amalgame va être interdit pour le mercure et les risque de contaminations
> environnementales, pas pour un risque médical.
> Pour tout un tas d'autres matériaux, il faut bien noter qu'être classé
> cancérigène potentiel (ni même avéré) n'est pas du tout une interdiction
> d'utilisation dans toutes les situations. Les 3/4 de nos produits sont dans des
> listes de restrictions pour raisons toxiques, carcinogènes ou irritantes. Et on
> les utilise quand même légalement.

Ils ne sont pas interdits.

La on parle d'une interdiction dans deux ans pour un potentiel cancérigènes des couronnes métalliques.

Et c'est bien là la question avec le problème de cette loi et des données actuelle de la science. On connait les données actuelles de la science de dans deux ans qui justifient son interdiction, mais on continue à le poser quand même car ca n'est pas interdit.

Donc aujourd'hui on peut attaquer une personne qui refuse de poser des couronnes métallique et dans deux ans on attaquera ceux qui pourraient vouloir continuer à en poser. Il n'est pas question de science ici, mais de choix arbitraires.

adhoc

11/12/2023 à 15h22

"Les prothèses orthopédiques et leurs tiges de fixation contiennent des matériaux ayant un potentiel carcinogène tels que le chrome, le cobalt, le nickel, le béryllium, le cadmium, le zinc, le fer, le plomb, le titane et le polyméthylmétacrylate."


Meme le titane, bouboule !!!!!!

Yapu qu'a arracher, boudiou, et c'est tout. Un CAP de chicotage sera suffisant dans quelques temps. Vivement la quille.

donc pour du potentiel cnacérigene:
pas d'amalgame,
pas de conposite.
pas de cobalt,
pas de chrome.
pas de zircone

adhoc

11/12/2023 à 15h47

Et tu n'as pas tout lu:
pas de titane. :-))))) Donc finie l'implanto :-)
Et le metal de nos aiguilles a certainement un potentiel cancerigene,: plus d'anesthésies.

chicot29

11/12/2023 à 16h36

Gabzou écrivait:
------
> susceptible d’entraîner pour
> > elles, compte tenu de la pathologie dont elles sont atteintes, des
> conséquences
> > graves pour leur santé physique ou psychique.
>
> Je te laisse y répondre, c'est la définition de grave qui le détermine.
>
> Mon avis:
> Non, pas de conséquences graves, donc pas condamnable juridiquement sur ce texte
> de loi.
> Mais condamnable moralement et potentiellement pour refus de soin pour raisons
> financières selon la raison de ton refus; si c'est le traitement de choix du
> patient une fois éclairé quant aux alternatives possibles et que tu lui refuses
> quand même. Car quelles raisons autres que financières pourraient t'amener à
> refuser de faire une couronne métal sur une molaire?

Cobalt cancérogène. Reste l'or. -)

https://www.devicemed.fr/dossiers/materiaux/ceramiques/ceramique-une-alternative-au-cobalt-desormais-classe-cancerogene/31063#:~:text=Depuis%20le%201er%20octobre%202021,le%20groupe%20se%20pr%C3%A9pare%20activement.



--
Dentiste qui en a plein le cul.

adhoc écrivait:
-----
>
> Meme le titane, bouboule !!!!!!
>

Trouve moi un seul pays développé qui en interdit l’utilisation ?! Je crois qu’il n’y en a pas.
Par contre pour l’amalgame depuis longtemps et bientôt pour le cobalt, il y en a et ce ne sont pas les plus mauvais.
On y viendra aussi, mais plus tard… en bon pays sous développé, le changement prend du temps…Le temps où la France était une référence mondiale dans le domaine de la santé est loin, très loin.

Après chacun pratique comme il l’entend. On peut faire son endo sans digue puis mettre une jolie CrCo fraisée avec une adjointe dessus. C’est dans la ccam…
Perso je fais pas. Et ça n’a rien à voir avec le fric. On triplerait les prix que je ferais toujours pas. Que l’état suggère de faire de la merde via le raco ça en dit déjà long sur l’état du système. Si maintenant ça devient une obligation je vais finir par penser comme certains. Vivement que ce système malade finisse de s’effondrer qu’on passe à autre chose.

cette loi a été faite pour faire plaisir à l'ayatollah de service. toute contestation de la voix officielle est désormais interdite.

bouboule écrivait:
--------
> est-ce que je poserais ça à mon père ou à ma mère? La
> réponse est non, sans l’ombre d’une hésitation! Et toi?

Sans hésitation oui, plutôt qu'une zircone qui flinguera l'occlusion. Il n'y a à ma connaissance aucun cas de cancer induit par couronne alors que des problèmes occlusaux par zircone c'est tous les jours.
Ou CCM. Mais elle est en quoi ta chape?

barbabapat écrivait:
.
> La on parle d'une interdiction dans deux ans pour un potentiel cancérigènes des
> couronnes métalliques.

Interdiction administrative n'est pas donnée acquise de la science.
La HAS qui interdit l'endo molaire sur le patient a haut risque d'endocardite en opposition avec le monde entier, ce ne sont pas les données acquises.
Je ne maitrise pas le sujet cobalt pour l'instant, mais il y a bien 2 lois différentes. Une interdiction légale prévue dans 2 ans sur des bases que je ne connais pas mais qui me semblent fragiles. Et ce texte là qui se base sur les données acquises.

> . Il n'est pas question de science ici, mais de choix arbitraires.

Oui, pour la loi européenne sur le cobalt qui est effectivement aberrante et est une interdiction légale, administrative, qui n'a pas besoin de justification scientifique, juste d'un vote politique.
Pas pour cette loi qui au contraire permet un jugement et donc à l'accusé de se défendre arguments et bases scientifiques à l'appui.

Gabzou écrivait:
------
> bouboule écrivait:
> --------
> > est-ce que je poserais ça à mon père ou à ma mère? La
> > réponse est non, sans l’ombre d’une hésitation! Et toi?
>
> Sans hésitation oui, plutôt qu'une zircone qui flinguera l'occlusion. Il n'y a à
> ma connaissance aucun cas de cancer induit par couronne alors que des problèmes
> occlusaux par zircone c'est tous les jours.
> Ou CCM. Mais elle est en quoi ta chape?

Au moins t’es en accord avec toi même 😅. Je fais pas de ccm non plus… donc la chape de mes couronnes est en zircone, par dessus j’ai de la céramique stratifiée …
Pourquoi coller un matériau douteux quand on peut s’en passer? En tant qu’universitaire, t’es pas sensé tourner tes élèves vers l’avenir? Parce que la couronne coulée et l’amalgame… c’est un peu la honte d’avoir encore des tp sur l’amalgame franchement!

casa

11/12/2023 à 20h02

Un question bouboule quand un patient vient chez toi avec une couronne metal en bouche ou plusieurs , que fais tu ? ( même chose avec des amalgames ...) ?

J’applique le bon sens et j’évalue le bénéfice risque. Pour l’amalgame c’est simple, le dégagement de mercure ne se produit qu’à la pose et à la dépose. Donc pas touche tant que c’est clean.
Pour les couronnes en métal, comme je l’ai déjà dit, dans le doute, je m’abstiens d’en faire. Mais je ne les dépose pas non plus tant que c’est clean. Je ne veux pas prendre le risque de me retrouver à fracturer le support en l’état actuel de ce qu’on sait. Mais si un jour on me dit que de garder du Crco est dangereux, je ferai sauter. Et encore une fois, j’évite d’en remettre en plus de ce qu’il y a déjà… en gros je fais ce que je voudrais qu’on me fasse. Rien de plus, rien de moins.

casa

11/12/2023 à 20h25

Réponse interessante , donc tu considères que ce n'est pas si "dangereux " que ça, car sinon tu t'empresserais de les déposer en bon professionel de la santé que tu es ( et suivant tes convictions ) et as tu questionné tes patients sur la date de pose de ces dispositifs de soins ? T'as jamais remarqué que ces fameuses couronnes Cr co sont là depuis des lustres .... parfois elles sont les seules survivantes .. étrange non pour un truc que tu juges tout pourri ...C'est pas le but de notre job de faire durer ces dents le plus longtemps possible ...

Grâce à cette loi, on va pouvoir faire taire tous ceux qui ont osé critiquer la doxa gouvernementale. Au trou le Raoult, et gloire à Ursula et à ses copains qui ont monté le mensonge en méthode de gouvernement.

Mais casa, je ne suis que chirurgien dentiste. Je ne suis pas spécialiste des biomatériaux et encore moins d’épidémiologie. Si demain on m’explique qu’il y a un risque statistique non négligeable à conserver tel ou tel matériau en bouche, je l’enlèverai. C’est aussi simple que ça. Pour l’amalgame ce n’est pas le cas. Pour le CrCo, pour l’instant ce n’est pas le cas non plus.
Et non, le but de notre job n’est pas de faire durer les dents le plus longtemps possible. C’est de soigner nos patients. Donc ne pas leur faire bouffer du mercure ou leur coller un matériau qui est potentiellement dangereux. Et si demain on démontre que la zircone ou le titane sont dangereux j’aurai la même attitude.

Edit: il y a quelques années on utilisait les arsénieux. Ca permettait comme tu dis de garder les dents le plus longtemps possible plutôt que d’extraire pour soulager. Bon ben c’était dangereux. C’est aujourd’hui interdit. Pourtant j’en ai entendu un paquet expliquer qu’on était fou de se priver de ce produit efficace et pas chère…

Couronne métal : est-ce que vous êtes au courant que de la plupart des labos ont abandonné ( ou sont en train d'abandonner) la couronne NiCr pour faire de la couronne titane, et quasi au même tarif. Ca se travaille aussi bien, on peut régler l'occlusion aux petits oignons, et ça pète pas quand on n'a pas fait une taille parfaite ou après une retouche. Si un patient n'a pas les moyens d'aller chez bouboule, il vaut mieux lui faire une Cr titane, qu'une zircone !

Ce qui serait drôle c'est qu'ils sortent la CR "métal" du panier 100% santé (lors de l'interdiction du NiCr) sans réfléchir sur le mot métal, et que la CR titane devienne libre !