Comment sont appliquées les codes ALD pour les handicaps psychiatriques????

Bonjour à tous.
J'ai beaucoup de patients en psychiatrie, avec un éventail de pathologies très varié (de léger à très lourd, du simple retard au polyhandicap)

Ces patients sont tous notés en ALD 1 sur leur CV ( qui correspond à un avc) alors qu'il existe une ALD 23 (affections psychiatriques de longue durée)

Pas très logique tout ça, avant je notais ALD 23, mais comme c'est en contradiction avec ce qui est sur la CV je ne le fais plus, et cette ALD 1 ne couvre aucun des soins qui nous concernent ( alors que je peux vous assurer que l'état bucco dentaire de mes patients doit beaucoup à leur handicap psychiatrique)
Comment faire pour que l ALD corresponde à la réalité clinique?

Algi

19/12/2023 à 10h33

Grève de la faim? Immolation par le feu devant le ministère de la santé?
Tente de contacter leur psy pour qu'il fasse modifier leur ald et voir aussi si tu peux faire fonctionner l'aide spécifique aux handicapés pour ceux qui sont reconnus handicapés. YYYY183


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

J'applique le yyyy183, c'est simple et le "mode d'emploi" ne laisse pas de doutes sur son bien fondé ou pas. Le pb est administratif: ces patients sont sous tutelle/ curatelle/ tutelle de famille, ou autre, souvent n'ont pas leur CV, présente des pb d'assiduité aux rdv, bref, il est plus simple administrativement de valider leurs soins en ALD ( ce qui me semble justifé, leur état bucco dentaire est souvent la conséquence d'une incurie qui découle directement de leur état psychiatrique, et de leur perte d'autonomie pour l'HBD, l'absence de celle ci , etc) que de se perdre dans la paperasse , les factures aux tutelles, etc, pour des soins qui seront de toutes façons pris en charge.
Je me retrouve donc avec des patients pris en chrge, pris en chrge à moité, ou pas du tout en fonction de cett eALD bidon qui ne correspond pas à leur état et à ce qui en découle pour leur état bucco dentaire

Je vois beaucoup de patients comme ceux décrits par Carrototo, souvent accompagnés de leur éducateur de centre
Mais je n'applique pas le yyyy183, n'osant pas... (Je ne travaille pas sous MEOPA.) Et pourtant les soins ne sont pas toujours simples. Quelles sont exactement les conditions ? C'est juste à la 1e séance en remplacement de la consultation ?

Algi

19/12/2023 à 11h37

Riena voir avec le meopa juste une rémunération enfin mise en place permettant de facturer le temps en plus et le stress lié à ces soins difficiles.

Personne veut les soigner du coup aidé mise en place pour les quelques bons samaritains qui se cassent le cul avec ces patients difficiles et pourtant souvent attachants.

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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Oui tout à fait
Globalement difficiles mais attachants.
ET où puis je trouver les conditions d'application du YYYY183 ?
Docudent ?

https://lescdf.fr/actualites/je-code-yyyy183

je trouve ça
Mais quelle trace garder dans le dossier ? ALD obligatoire ??
100 euros à chaque séance ?

tout est là.

Trottinette écrivait:
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> Je vois beaucoup de patients comme ceux décrits par Carrototo, souvent
> accompagnés de leur éducateur de centre
> Mais je n'applique pas le yyyy183, n'osant pas... (Je ne travaille pas sous
> MEOPA.) Et pourtant les soins ne sont pas toujours simples. Quelles sont
> exactement les conditions ? C'est juste à la 1e séance en remplacement de la
> consultation ?

Je n'utilise pas de MEOPA, de toutes façons ca ne servirait à rien avec le type de patients que je reçois.
Le YYYY183 est quasiment côté à chaque fois pour ma part, il n'y a pas d'ambiguité dans le texte et dans son champ d’application, ca fait 15 ans que je reçois ces patients, je ne vois pas en quoi on ne devrait pas utiliser cet outil.
Celà dit si on s'en tient à la grille d'évaluations, c'est même trop large, mais pour ma part je fais en fonction de la séance et du patient, évidemment une séance très simple, sans opposition, je ne le côte pas, mais ca arrive rarement, le plus souvent il faut faire une contention, soigner dans le fauteuil roulant, soigner un patient psychotique qui ne sort jamais sans être accompagné, soigner en laissant le patient assis en se contorsionnant, soigner le plus vite possible car l'endurance de ces patients est très limitée, soigner en écoutant les demandes délirantes, ne pas se faire mordre, faire attention aux reflux, protéger son siège , éloigner son matériel, etc

Algi

19/12/2023 à 13h57

carrototo écrivait:
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je fais en fonction de la séance et du patient, évidemment une
> séance très simple, sans opposition, je ne le côte pas, mais ca arrive rarement,
> le plus souvent il faut faire une contention, soigner dans le fauteuil roulant,
> soigner un patient psychotique qui ne sort jamais sans être accompagné, soigner
> en laissant le patient assis en se contorsionnant, soigner le plus vite possible
> car l'endurance de ces patients est très limitée, soigner en écoutant les
> demandes délirantes, ne pas se faire mordre, faire attention aux reflux,
> protéger son siège , éloigner son matériel, etc

On dirait moi.... failli perdre un pouce ce matin malgré le rouleau de coton coincé entre mon doigt et le gant...
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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

carrototo écrivait:
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>
je fais en fonction de la séance et du patient, évidemment une
> séance très simple, sans opposition, je ne le côte pas, mais ca arrive rarement.
-------------

rien de systématique, en fonction de la séance.
La gestion administrative peut aussi être très chronophage.

Hakuna matata écrivait:
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> tout est là.

Merci

Bien dommage que je ne l'ai jamais fait...

C'est le patient (ou du moins sa tutelle) qui fait l'avance des 100 € ?

Je vois que l'acte ne peut être côté seul et doit toujours être associé.
Donc si je réalise par exemple de l'amovible, je ne peux pas le côter à chaque séance, seulement lors de la pose ?

amovible yyyy185 une fois, le jour de la pose

carrototo écrivait:
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> Ces patients sont tous notés en ALD 1 sur leur CV ( qui correspond à un avc)
> alors qu'il existe une ALD 23 (affections psychiatriques de longue durée)

Le type d'ALD est indiqué dans la vitale? Depuis quand? A ma connaissance seule l'existence d'une ALD est indiquée dans la vitale, je pense que tu fais erreur. Ce n'est pas juste le remplissage par défaut du logiciel fixé à 1 par exemple? Même sur les attestations sécu seule l'existence de l'ALD est mentionnée.

> Pas très logique tout ça, avant je notais ALD 23,

Tu n'as pas à noter de numéro d'ALD lors de la transmission des soins, juste à indiquer si les soins sont en rapport avec une ALD du patient. Tu peux bien sur le noter dans ton dossier médical, mais peu importe.

>et cette ALD 1 ne couvre aucun des soins qui nous concernent ( alors que je peux vous assurer que
> l'état bucco dentaire de mes patients doit beaucoup à leur handicap
> psychiatrique)
> Comment faire pour que l ALD corresponde à la réalité clinique?

Il me semble qu'il y a une incompréhension totale du fonctionnement d'une ALD en dentaire. Une ALD est un statut administratif.

Lorsqu'un patient est en ALD pour un motif donné, le généraliste qui le met en ALD remplit une feuille qui indique les soins à prendre en charge à ce titre. Bien évidemment, il ne pense jamais au dentaire et cette déclaration est au fond d'un carton dans le grenier du patient.

MAIS, lorsque vous voyez un patient en ALD, c'est à VOUS, professionnel de santé, de déterminer si les soins effectués sont liés à l'ALD. Par "lié", on entend 3 situations:
-Le problème dentaire est causé par l'ALD.
-Le problème dentaire est causé par un des traitements de l'ALD
-Le non traitement d'un problème dentaire impacterait l'ALD

C'est VOTRE décision, complètement indépendante de ce que le généraliste a pu marquer sur le papier d'ALD il y a 30 ans ou des listes indicatives établies par les CPAM qui ne servent que pour des contrôles en leur sein et ne sont absolument pas destinées aux praticiens (bien qu'elles puissent servir d'aide au raisonnement intellectuel bien sur).

Toute pathologie psychiatrique limitant l'hygiène dentaire du patient peut faire passer l'intégralité des soins en ALD au motif 1.
Tout patient en ALD pour risque infectieux ou diabétique non équilibré devrait voir passer l'intégralité de ses soins en ALD au motif 3.
Tout patient en ALD pour n'importe quel motif dont vous pensez qu'il y a un lien avec les soins dentaires peut passer en ALD.

Bref, vous pouvez passer tous vos soins au titre de l'ALD selon la gravité de l'état psy du patient du moment que cela vous semble justifié.

Et n'oubliez bien sur pas le yyyy183 mentionné par les autres intervenant.

Trottinette écrivait:

> C'est le patient (ou du moins sa tutelle) qui fait l'avance des 100 € ?

Ces patients sont quasi systématiquement en ALD avec impact dentaire, donc passage en 1/3 payant ALD 100% sécu.

> Je vois que l'acte ne peut être côté seul et doit toujours être associé.
> Donc si je réalise par exemple de l'amovible, je ne peux pas le côter à chaque
> séance, seulement lors de la pose ?

Effectivement, c'est un acte par séance au cours de laquelle un soin est réalisé.
Si tu as un acte qui prends plus d'une séance, tu peux à la place saisir yyyy185 pour 200€; dans les mêmes conditions, le jour de la réalisation/transmission de l'acte.

Pour la traçabilité, tu indiques juste dans le dossier lequel des motifs de la grille d'adaptation a justifié la saisie du code. Théoriquement il faut le noter à chaque utilisation, mais si c'est un handicap physique permanent, le noter une fois dans le dossier me semble suffisant. Si c'est comportemental, l'indiquer à chaque séance me semble essentiel.

Merci Gabzou

à toutes fins utiles, voici les documents que j'ai à disposition pour mes confrères...
;=)))

Quand j’ai débuté ( il y a 15 ans), j’avais eu une formation de la CPAM de l’Isère où on nous avait martelé qu’il n’y avait pas d’ALD en dentaire. Depuis, ils ont mis en place les soins paro pour les diabétiques et j’en étais restée là. Est-ce que quelque chose m’a échappé ?
Je me pose notamment la question par rapport aux bons de transport. Les patients m’en demandent régulièrement mais quand j’ai tenté de me renseigner auprès de la CPAM, on m’a répondu que ces bons n’étaient possibles que dans le cadre d’une ALD. Si on peut faire rentrer certains soins dentaires dans des ALD , ça change la donne.
Globalement, je ne maîtrise pas du tout cet aspect médico- administratif de notre métier et suis preneuse de vos éclairages.

lfdupérou écrivait:
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> Quand j’ai débuté ( il y a 15 ans), j’avais eu une formation de la CPAM de
> l’Isère où on nous avait martelé qu’il n’y avait pas d’ALD en dentaire.

Lis mon message, c'est toi qui choisis. Ce qui est vrai c'est qu'il n'y a pas d'ALD qui existe pour une pathologie dentaire, et donc que tu n'auras jamais à déclarer un patient comme étant en ALD. Mais certaines ALD existantes prennent en charge certains soins dentaires.

Globalement, voilà quelques ALD qu'on peut généralement utiliser pour la prise en charge des soins dentaires:
1) Au motif que la pathologie cause le pb dentaire:
-Toute pathologie physique, psychiatrique ou neurologique qui perturbe l'HBD et cause donc indirectement des caries/parodontopathies, je pense en particulier aux alzheimer, parkinson, polyarthrites; mais pas que, une "simple" dépression (ALD "Affection psychiatrique de longue durée") peut démotiver complètement le patient, sans compter le fait que la restauration de l'esthétique peut être partie intégrante du traitement (et donc aussi au motif 3).
-Le diabète pour les problèmes paro.

2) Au motif que le traitement cause le problème dentaire:
-Les ALD cancer suite à une irradiation faciale entrainant hyposialie ou du fait d'une immunodépression liée à la chimio entrainant des problèmes parodontaux/risque infectieux lors des actes.
-Certains cas d'ALD psy, notamment pour dépendance avec sirops de sevrage sucrés causant des caries.

3) Au motif que des problèmes dentaires aggraveraient la pathologie ALD:
-Tous les soins, y compris suivi sans acte, pour toutes les pathologies à risque infectieux ou chez qui on cherche à éviter une infection. En vrac: diabète, greffé, VIH, leucémie, ATCD d'endocardite. La logique étant que tout problème dentaire non traité finit un jour en infection.
-Toutes les pathologies à risque hémorragique mais uniquement pour les traitements paro et chir.

Le plus fréquent ce sont les pathologies à risque infectieux, diabète en tête.

Je mets une liste en PJ parce qu'elles ne sont pas toujours faciles à trouver sur internet, mais je rappelle qu'il s'agit bien d'une liste INDICATIVE (c'est d'ailleurs marqué en haut: pouvant); selon les patients, certains relèveront de l'ALD alors que la case n'est pas cochée et inversement. Et c'est à vous de le déterminer.
Tu constateras que la majorité des cases correspondent aux motifs que j'ai indiqué.

EDIT: Pour les bons de transport, les conditions sont strictes, même en ALD. Tu trouveras tous les détails sur ameli pro en cherchant bon de transport.

C'est très interessant et c'est comme celà que je fonctionne jusqu'à présent, mais je me suis rendu compte que, en passant la carte vitale de mes patients, un type d'ALD était noté, et comme je le disais précédemment, il ne correspondait pas à la réalité clinique.
Dans mon logiciel ( LOGOS) il est stipulé:

actes à exonérer du ticket modérateur , cette liste dépend de chaque patient et figure sur le formulaire " protocoles de soins" remis au patient (imprimé S3501 , cerfa n° 11626*044) , sélectionnez les actes prévus au protocole.

c'est là que je suis embété, jusqu'à présent je notais ALD 23 (affections psychiatriques de longue durés) , ce qui correspond totalement à la réalité de mes patients, et je faisais appliquer le tiers payant à 100% pour les soins dentaires, considérant à juste titre selon moi, et ton message me conforte dans cette idée, que leur état bucco dentaire était causé tout ou partie par leur pathologie.

De cette façon, je soigne mes patients, et je me fais régler en totalié ces actes par la sécu ( hors prothèses bien entendu), j'évite ainsi de devoir courir après les tutelles, pointer les règlements, etc.
Ca me parait juste et justifié.

Mais je me demandais si un jour on allait pas venir me dire "dis donc, les actes que vous avez réalisés ne sont pas prévus au protocole, on vous présente la facture, voilà, en indu ca fera autant."

Ton message me rassure, mais si il est logique, et correspond totalement à ma réflexion, n'en est pas pour autant un message officiel. Peut être devrais je me rapprocher de mon CDC local?

bonne journée

carrototo écrivait:
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> C'est très interessant et c'est comme celà que je fonctionne jusqu'à présent,
> mais je me suis rendu compte que, en passant la carte vitale de mes patients, un
> type d'ALD était noté, et comme je le disais précédemment, il ne correspondait
> pas à la réalité clinique.
> Dans mon logiciel ( LOGOS) il est stipulé:

Je te le répète, la carte vitale ne contient à ce jour à ma connaissance pas de données médicales. Je ne sais donc pas comment ton logiciel détermine un motif d'ALD, mais pour moi c'est erroné. Et ça expliquerai pourquoi ce motif n'est pas le bon.

Tiens, réponse sur le forum logos en 2019 à quelqu'un qui demande l'affichage automatique de l'ALD:

"Bonjour,
Nous y avons bien sûr déjà pensé.
Le numéro d'ald ne figure pas dans la carte vitale ni adri.
Seul un niveau d'ald y figure, de 1 à 3 qui indique les conditions d'octroi. Cela est donc totalement indépendant du numéro de la pathologie."

Si tu veux mon avis, le 1 n'est donc pas du tout pour l'ALD N°1.

> cette liste dépend de chaque patient et
> figure sur le formulaire " protocoles de soins" remis au patient (imprimé S3501
> , cerfa n° 11626*044) , sélectionnez les actes prévus au protocole.

Techniquement oui, c'est la fameuse liste dont je parlais, enterrée dans un carton dans le grenier du patient.

> c'est là que je suis embété, jusqu'à présent je notais ALD 23 (affections
> psychiatriques de longue durés) , ce qui correspond totalement à la réalité de
> mes patients, et je faisais appliquer le tiers payant à 100% pour les soins
> dentaires, considérant à juste titre selon moi, et ton message me conforte dans
> cette idée, que leur état bucco dentaire était causé tout ou partie par leur
> pathologie.

Oui, selon les patients bien évidemment. Noter le motif d'ALD dans le dossier c'est uniquement pour toi au passage, l'info ne passe pas dans les FSE.

> Mais je me demandais si un jour on allait pas venir me dire "dis donc, les actes
> que vous avez réalisés ne sont pas prévus au protocole, on vous présente la facture, voilà, en indu ca fera autant."

Non, car comme je l'ai dit il n'y a pas que le protocole qui compte. La règle c'est que le soin doit être en rapport avec l'ALD.

> Ton message me rassure, mais si il est logique, et correspond totalement à ma
> réflexion, n'en est pas pour autant un message officiel. Peut être devrais je me
> rapprocher de mon CDC local?

Si tu veux, ça ne fait pas de mal et ça te rassurera. Ces informations m'ont été directement confirmées par les CDC de mon département lors d'une de leurs interventions sur le sujet.
J'ai fait un peu les textes de loi mais ils sont très flou, je ne trouve pas de mention de ce qui est pris en charge ou pas. Il existe des référentiels HAS, dont le dentaire est bien sur absent dans les traitements.

Autres sources si tu veux:
URPS:
https://www.urps-chirurgiensdentistes-na.fr/ald-soins-bucco-dentaires/

La FSDL aurait un doc réservé à ses adhérents.

Docudent reprend les mêmes arguments:

https://docudent.fr/wp-content/uploads/2023/02/ALD_compressed.pdf