gonflement après chir DDS

J'ai un cas de suite post op atypique

Une patiente dont j'ai extraite 4DDS (en 2 séances), il ya eu une première chir il ya 1 mois tout s'est très bien passé (moins de 20min en temps opératoire)

Le 2e chir, ca s'est bien passé aussi mais la patiente repasse 2j plus tard avec énorme gonflement qui prend jusqu'au cou, difficulté a déglutir + trismus important

Rien de diffèrent entre les deux chir mis a part que je n'avais pas prescris d'anti inflammatoire (sur la 2e chir). Ca a forcement joué, mais je ne m'attendais pas à un tel gonflement

Je fais des chir DDS 1x toutes les 2 semaines, je suis plutôt rodé sur le geste chir où tout est assez fluide et rapide.

Dois je suspecter plutôt une infection post op ?
J'utilise l'eau de ville pour l'irrigation, est ce vraiment un gros + de passer en poche NaCl ?
Vous prescrivez systématiquement des anti-inflmmatoire après DDS ?
Des astuces pour réduire au mieux ce genre de suite ?

rapelapente

12/01/2024 à 20h29

Ça peut arriver, les défenses du patient ne sont pas uniformes dans le temps.
Rassures moi quand tu prescrit des AI il y a aussi des Antibiotiques ?
Perso pour les sagesses 2 par 2, je le fais sous couverture Augmentin/ AINS systématiquement. Si pas d'allergie.



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Schooner For Ever

Je ne le fais pas moi même, mais mes collègues de chir orale sont plutôt amox + prednisolone systématiquement chez les patients standard.

Augmentin en première intention plutôt qu'amox n'a pas grand intérêt, le bénéfice est trop faible. Il y a une méta analyse récente sur le sujet qui montre que les ATB réduisent les suites post op, mais pas de différence entre amox et augmentin:
https://www.europeanreview.org/wp/wp-content/uploads/4016-4027.pdf

AIS ou AINS se valent globalement si je me souviens bien. A titre personnel, j'ai une préférence pour AIS pour l'effet anti-inflammatoire supérieur (qui va agir sur le trismus et l'oedème notamment, alors que les AINS n'ont aucun effet anti-inflammatoire à nos doses et n'ont qu'un effet sur la douleur) et le fait que ça ne soit vendu que sur ordonnance ce qui évite que les patients n'associent douleurs dentaires avec prise d'ibuprofène et passent en automédication lors de leur prochain abcès.

rapelapente

13/01/2024 à 01h54

Vu l'étude.
C'est intéressant d'avoir fait ça.
Ok désormais je passerai à l'amox seule.



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Schooner For Ever

J’ai assisté à une conf où un prof en pharmacie de Lyon disait qu’il n’y avait pas d’indication de prescription d’ains en dentisterie, que si on prescrivait régulièrement de l’ibuprofene on avait toutes les chances d’avoir un souci grave dans une carrière.
Les ais ont mauvaise presse à cause de leur usage au long court. Sur quelques jours ce sont les antiinflammatoires de choix en dentisterie…

C’est comme pour tout . Ça dépend de la chirurgie…
Systématiquement c’est une erreur.

https://www.information-dentaire.fr/actualites/lutte-contre-l-antibioresistance-vous-allez-bientot-recevoir-votre-profil-de-prescription/

La cpam va revoir vos prescriptions.

rdv pris la semaine prochaine avec le DC pour mon bilan ATB suite à mon bilan reçu..

Treponem

13/01/2024 à 11h27

C'est parfait tout ça, il n'y a déjà plus guère de monde pour gicler les 8, mais si il faut limiter les couvertures antibiotiques, et revoir le patient x fois pour les suites op pour 50 balles, ça va encore restreindre les motivés ;)

rapelapente

13/01/2024 à 16h08

" En comparaison avec les autres régions françaises, dans le Grand Est, l’usage de l’amoxicilline progresse et la part des antibiotiques peu recommandés en odontologie diminue."

Encore faudrait-il que les pharmacies en disposent !!!! Ah ! Ah !

Cela fait 40 ans que je prescris du Rogogyl ou Birodogyl (Spiramycine+Metronidazole) et je n'ai pas observé de diminution de l'efficacité.
Ces rapports sont faits par des gens qui soignent leur contemporains ou par des petits hommes gris dans leurs bureaux parisiens?


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Schooner For Ever

L’amoxicilline c’est sur 7 jours, raison pour laquelle c’est conditionné en boites pour 7 jours, pour ne pas jeter des demi boites à chaque prescription. Elles sont déjà là les économies pour commencer.

Le niveau de preuve "une conf où un prof en pharmacie de Lyon", c'est combien ? Les AINS qui favoriseraient les complications infectieuses, c'est une légende urbaine médicale franco-française. Dans le monde anglo-saxon (en fait, partout ailleurs dans le monde y compris dans des pays francophones comme la Belgique ou la Suisse) ce sont des médicaments largement prescrits, même en contexte infectieux.

dentn13 écrivait:
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> Le niveau de preuve "une conf où un prof en pharmacie de Lyon", c'est combien ?
> Les AINS qui favoriseraient les complications infectieuses, c'est une légende
> urbaine médicale franco-française. Dans le monde anglo-saxon (en fait, partout
> ailleurs dans le monde y compris dans des pays francophones comme la Belgique ou
> la Suisse) ce sont des médicaments largement prescrits, même en contexte
> infectieux.

Tu iras plaider ça au tribunal, qui se basera sur https://ansm.sante.fr/actualites/anti-inflammatoires-non-steroidiens-ains-et-complications-infectieuses-graves.
Tu aurais toute ta place dans un syndicat ou une autre instance professionnelle...

Capture d’écran 2024-01-13 215055.png

rapelapente

13/01/2024 à 22h33

Ton lien ne marche pas



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Schooner For Ever

Je n’ai nulle part parlé de complications infectieuses…

Dentarue écrivait:
--------
> J’ai assisté à une conf où un prof en pharmacie de Lyon disait qu’il n’y avait
> pas d’indication de prescription d’ains en dentisterie, que si on prescrivait...

C'était une conf du Dr Quadiri Timour Chah ?

Ulysse90 écrivait:
--------
> dentn13 écrivait:
> -------
> > Le niveau de preuve "une conf où un prof en pharmacie de Lyon", c'est combien
> ?
> > Les AINS qui favoriseraient les complications infectieuses, c'est une légende
> > urbaine médicale franco-française. Dans le monde anglo-saxon (en fait, partout
> > ailleurs dans le monde y compris dans des pays francophones comme la Belgique
> ou
> > la Suisse) ce sont des médicaments largement prescrits, même en contexte
> > infectieux.
>
> Tu iras plaider ça au tribunal, qui se basera sur
> https://ansm.sante.fr/actualites/anti-inflammatoires-non-steroidiens-ains-et-complications-infectieuses-graves.
> Tu aurais toute ta place dans un syndicat ou une autre instance
> professionnelle...
>
>

Mais je n'ai pas dit que je prescrivais des AINS ! Exerçant en France, je respecte les recommandations (infondées scientifiquement) et je n'en prescris jamais. C'est dommage, ce sont pourtant des molécules très efficaces et avec peu d'effets secondaires.

Je fais juste remarquer que ce qui est considéré comme vrai n'est en fait qu'une légende sans aucune base scientifique. Les AINS sont largement prescrits y compris en contexte infectieux dans le reste du monde sans qu'on ait mis en évidence de signal de pharmacovigilance inquiétant.

Par exemple, les recommandations officielles du NHS concernant l'automédication (donc sans couverture antibiotique) en cas d'abcès dentaire (https://www.nhs.uk/conditions/dental-abscess/) sont de prendre de l'ibuprofène :
*There are some things you can do to help with the pain until you can get dental treatment.
Do
take painkillers, such as ibuprofen or paracetamol (children under 16 should not take aspirin)*

D'ailleurs, en dehors d'un timide "Dissimulation des symptômes d’une infection sous-jacente" (qui pourrait s'appliquer à tous les antidouleurs), ce supposé effet secondaire n'est même pas mentionné dans la RCP française du médicament !

Moi pour les AI, j'ai toujours suivi les recos:
https://societechirorale.com/wp-content/uploads/2023/06/recommandations_anti-inflammatoires.pdf

Qui disent très clairement:
-En chirurgie buccale, les AINS ne doivent donc pas être considérés comme des antiinflammatoires, mais uniquement comme des antalgiques. (grade A)
-La relation de cause à effet entre prise d’AINS et augmentation du risque infectieux n’est pas
scientifiquement établie en chirurgie buccale. Toutefois, il est rappelé que la prise d’AINS est susceptible de masquer les signes d’une infection. La prescription d’AINS ne justifie pas à elle seule la prescription d’antibiotiques. (accord professionnel)
-La prescription d’antibiotiques conserve ses indications indépendamment de la prescription d’AINS (cf. Prescription des antibiotiques en Odontologie et en Stomatologie. AFSSAPS 2001). (grade A)

A noter également pour les AIS:

La prescription de glucocorticoïdes doit tenir compte de leurs effets indésirables, de leurs précautions d’emploi et de leurs contre-indications absolues (viroses et autres infections en évolution, psychoses non contrôlées…) et relatives (diabète, déficit immunitaire…). (accord professionnel)

Les glucocorticoïdes, en cure courte, augmentent-ils le risque infectieux ?
10.Une prescription de glucocorticoïdes en cure courte ne justifie pas à elle seule la prescription d’antibiotiques ; la relation de cause à effet entre prise de glucocorticoïdes en cure courte et augmentation du risque infectieux n’est pas scientifiquement établie en chirurgie buccale. Elle est toutefois susceptible de révéler une infection latente (tuberculose…). (accord professionnel)

Mais depuis 2020 il y a ce soucis remonté par l'ANSM déjà cité par Ulysse90:

https://ansm.sante.fr/actualites/anti-inflammatoires-non-steroidiens-ains-et-complications-infectieuses-graves
Sur l’ensemble des cas rapportés depuis l’année 2000, 337 cas de complications infectieuses avec l’ibuprofène et 49 cas avec le kétoprofène ont été retenus après avoir pris en compte uniquement les cas les plus graves chez des enfants ou des adultes (souvent jeunes) sans facteur de risque ni comorbidité. Il s’agit d’infections sévères de la peau et des tissus mous (dermohypodermites, fasciites nécrosantes,…), de sepsis, d’infections pleuro-pulmonaires (pneumonies compliquées d’abcès, de pleurésie), d’infections neurologiques (empyèmes, abcès cérébraux,…) ou ORL compliquées (cellulites, médiastinites,...), à l’origine d’hospitalisations, de séquelles voire de décès.

Ces complications infectieuses (essentiellement à Streptocoque ou à Pneumocoque ) ont été observées après de très courtes durée de traitement (2 à 3 jours), y compris lorsque la prise d’AINS était associée à une antibiothérapie. Elles sont survenues alors que l’ibuprofène ou le kétoprofène étaient prescrits ou pris en automédication dans la fièvre mais également dans de nombreuses autres circonstances telles que des atteintes cutanées bénignes d’aspect inflammatoire (réaction locale, piqure d’insecte,…), des manifestations respiratoires (toux, infection pulmonaire,…) ou ORL (dysphagie, angine, otite,…).


En conclusion:
1) Les AINS sont des antalgiques sans véritable effet anti inflammatoire, qui ont donc une indication en tant que tels.
Par contre il y a des effets indésirables rares mais graves sur terrain infectieux (cf le lien d'ulysse90), donc à titre perso, c'est paracétamol en 1er, mais si le patient me dit qu'il préfère des AINS il y a droit, et si j'ai une pathologie avec douleurs d'origine principalement inflammatoire (flare up en particulier), c'est les 2 en alternance.
Le fait de masquer les signes infectieux n'a d'impact qu'en auto-médication en retardant la consultation et la mise sous ATB.
Et j'éviterai quand même les AINS sur terrain infectieux.
Mais une chir DDS n'est pas à priori un terrain infectieux, du moins initialement. Si le patient est informé des suites et des signes de début d'infection qui doivent l'amener à consulter, il n'y a normalement pas de danger.

2) Les AIS en cures courtes sont sans danger particulier, le réveil de pathologies infectieuses c'est pour des infections type tuberculose, ça n'a rien à voir avec un réveil de foyer apical (et quand bien même j'ai envie de dire, du moment que le patient est suivi). Je pense que pour la contre indication absolue pour infection évolutive c'est pareil, mais dans le doute je n'en donne pas sur terrain infectieux (car pas vraiment d'indication de toute façon).

moritooth écrivait:
---------
> Dentarue écrivait:
> --------
> > J’ai assisté à une conf où un prof en pharmacie de Lyon disait qu’il n’y avait
> > pas d’indication de prescription d’ains en dentisterie, que si on
> prescrivait...
>
> C'était une conf du Dr Quadiri Timour Chah ?

Ça doit dater d’une bonne quinzaine d’années…

Très intéressant ton lien Gabzou, ça remet un peu les idées en place. Finalement on n'est pas pas très loin de ce que disait Dentarue.

Un détail toutefois qui n'est jamais abordé, avez-vous déjà essayez de traiter une pulpite aigue avec des AINS ? Quand pour une raison quelconques une intervention n'est pas possible au cabinet, ça marche super bien, dés la première prise et en 48h les douleurs cessent totalement et dans la durée, permettant d'organiser les soins. Alors que le paracétamol ne soulage que partiellement et quelques heures, et qu'il faut s'en enfiler des boites et des boites jusqu'au RDV. Evidemment pour les cas où le patient ne peut se déplacer en urgence au cabinet.

Dentarue écrivait:
--------
> moritooth écrivait:
> ---------
> > Dentarue écrivait:
> > --------
> > > J’ai assisté à une conf où un prof en pharmacie de Lyon disait qu’il n’y
> avait
> > > pas d’indication de prescription d’ains en dentisterie, que si on
> > prescrivait...
> >
> > C'était une conf du Dr Quadiri Timour Chah ?
>
> Ça doit dater d’une bonne quinzaine d’années…

Je l'ai vu aussi, ce type était passionnant. A la base c'était un chirurgien-dentiste.

Gabzou écrivait:
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> https://ansm.sante.fr/actualites/anti-inflammatoires-non-steroidiens-ains-et-complications-infectieuses-graves
> Sur l’ensemble des cas rapportés depuis l’année 2000, 337 cas de complications
> infectieuses avec l’ibuprofène

337 cas en 23 ans, soit 15 cas/an, pour 20 millions de boites vendues chaque année.
Il faut un peu arrêter ce délire avec l'ibuprofène.

https://www.lequotidiendupharmacien.fr/exercice-pro/faut-il-rehabiliter-libuprofene#:~:text=Aussi%2C%20alors%20que%20les%20épidémies,sans%20ordonnance%2C%20indique%20Luc%20Besançon.

moritooth écrivait:
---------
>
> Un détail toutefois qui n'est jamais abordé, avez-vous déjà essayez de traiter
> une pulpite aigue avec des AINS ?

Pour moi il y a seulement 3 vraies indications d'AI en dentaire:
-Les suites post op de DDS, plutôt AIS car on cherche une vraie anti inflammation contre l'oedeme.
-Le flare up qui est très souvent inflammatoire, parfois infectieux en plus, et sur lequel je trouve que le paracetamol ne suffit pas. Prescription AINS car souhait d'effet antalgique pur.
-L'échec d'anesthésie sur la pulpite, AINS et AIS marchent bien, je préfère AIS en cure courte pour éviter l'automédication ultérieure, surtout au vu de la population que je vois (urgences hospi).
Donc AINS sur la pulpite ça ne me choque pas.

Je rajouterai un 4ème cas, la "deuxième intention", c'est à dire quand pour une raison ou une autre un patient préfère : plus efficace selon lui, besoin d'un antalgique supérieur au paracetamol (l'ibuprofene est quasiment considéré comme un pallier 1,5) mais doit conduire sa voiture donc pas de dérivé morphinique, etc.

En bref: paracetamol en 1ere intention quasiment tout le temps (sauf 3 cas décrits), mais pas de psychose.

Comme dit Olieve, faut arrêter la psychose, a la fois avec l'ibu et les AIS.

D'autres l'ont dit: c'est très pays dépendant. Beaucoup de pays conseillent ibu avant paracetamol.
Ibu= risque très rare mais grave
Paracet= risque quasi inexistant sauf en cas de surdosage. Et des surdosages il y en a.
Il faut choisir sa peine.

Gabzou écrivait:
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> D'autres l'ont dit: c'est très pays dépendant. Beaucoup de pays conseillent ibu
> avant paracetamol.
> Ibu= risque très rare mais grave
> Paracet= risque quasi inexistant sauf en cas de surdosage. Et des surdosages il
> y en a.

Le problème est bien là. Comme en France nos sacro saintes autorités en la matière (HAS...) ont classé l'Ibuprofène comme dangereux, si un jour tu as un problème et que c'est une prescription de première intention, je t'explique pas ce que tu vas te prendre dans la figure !
Alors que dans beaucoup de pays tu peux l'acheter en vente libre dans les supermarchés ou les station services...

rapelapente

14/01/2024 à 14h41

L'ibuprofène est en vente libre en France aussi.


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Schooner For Ever