cotation fluor legitime?

Bonjour,

je sollicite votre avis car j'ai un désaccord de cotation avec des collègues,

j'ai l'habitude de coter avec mes composites sur dents cariées une application topique de fluor concentré sur la dent concernée/faces proximales des autres dents en rapport et sur mon joint de compo,
de 1 car l'utilisation préventive de fluor n'est plus a démontrer et de 2 dans une optique financière car je réalise mes compos selon les avancées scientifiques ( digue, teflon, multi strats, polissage parfait..)
et il est fréquent que je passe 30mn sur une dent.


Pensez vous que j'ai tort de coter cela? on me dit que le fluor fait partie de l'acte global mais je ne suis pas d'accord car il existe un acte NPC relatif et c'est dans une optique de prévention de la zone et des récidives.

lemondestvaste

05/06/2024 à 15h49

Pour infos tu utilises quel code ? HDLD004 ou HDLD045 ?

HBLD004

JP svt écrivait:
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> Pensez vous que j'ai tort de coter cela?

Non


Le problème pour la CPAM dans l'exercice conventionné c'est de coter systématiquement un code NR (ou HN) en plus d'un acte prise en charge.
Il y a une exception, une zone grise pour les RPE qui semble tolérée.

Comment la cpam peut avoir connaissance des actes npc puisqu'ils ne sont pas télétransmis ?

adhoc

06/06/2024 à 13h03

pas teletransmis mais de temps en temps télédénoncés ....

paulru écrivait:
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> Comment la cpam peut avoir connaissance des actes npc puisqu'ils ne sont pas
> télétransmis ?

Tu n'auras probablement pas de problème pendant longtemps, jusqu'à ce que tu tombes sur un gars qui travaille à la CPAM ou quelqu'un de très casse-couille.
C'est comme coter enregistrement des rapports maxillo-mandibulaire sur chaque Stellite, gouttière ou PAC. Ou coter la prise de photographie sur chaque stratification antérieure.

ça ne pose pas de problème tant que la sécu n'est pas au courant. Jusqu'à ce qu'elle le devienne.

Merci pour les précisions. Mais quelle peut etre la sanction en cas de systématisation avérée d'un acte npc associé à un acte remboursé ?

Non respect de la convention, donc j'imagine qu'il y a d'abord des rappels à l'ordre, puis si cela continu j'imagine qu'ils peuvent nous déconventionner ?

paulru écrivait:
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> Merci pour les précisions. Mais quelle peut etre la sanction en cas de
> systématisation avérée d'un acte npc associé à un acte remboursé ?

T'embête pas, fais comme tout le monde, tu seras plus tranquille.
Tant pis pour les patients, ils ont voté.

Je ne m'embette pas. Et je facture la desobturation endo, et les RPE quand necessaire. Mais pas systématiquement.

Tournsol

06/06/2024 à 15h46

Je fais pareil
A chaque 1ere consultation, si je vois qu'une ou plusieurs séances de soins vont être nécessaires et que mon taux horaire risque d'être limite, par exemple 1 séance avec seulement 1 compo 2F proximal en ayant bloqué 30min, je vais faire un devis fluor en complément, le patient me rappelle s'il es ok

Le risque encouru a systématiser une application de fluor est faible, mais pas nul.
Ce qui est plus gênant dans tout ça, c'est qu'il s'agit au fond de faire un rattrapage financier, sur une acte valorisé au tarif du 1/3 monde quand tu es conventionné. Le coup de pinceau fluoré finissant tarifé plus cher que l'obturation elle-même! C'est plus facile de bidouiller avec la CCAM, que d'avoir le courage de se déconventionner. Et maintenant que tous nos syndicats sont partenaires conventionnels, ce genre de situation va devenir la règle...

JP svt écrivait:
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> de 1 car l'utilisation préventive de fluor n'est plus a démontrer

De manière générale oui, mais je doute que l'intérêt de l'application de vernis fluoré post soin carieux soit démontrée.
Ne te cache pas derrière un faux argument de santé ici, garde ça comme argument pour les patients.

et de 2 dans
> une optique financière car je réalise mes compos selon les avancées
> scientifiques

C'est très bien mais la sécu s'en fout, le tarif pour un compo c'est le même quelle que soit la méthode, tant qu'elle est conforme aux données acquises de la science.
>
> Pensez vous que j'ai tort de coter cela? on me dit que le fluor fait partie de
> l'acte global

Non, l'acte global c'est la notion des éléments absoluemnt nécessaires à la bonne réalisation de l'acte. Tu peux faire un compo sans fluor qui est conforme aux données actives de la science, donc le fluor n'est pas nécessaire, donc pas dans l'acte global.

2 possibilités: 1) tu proposes la fluoration de manière facultive en la vendant au patient . S'il la refuses tu fais les soisn quand même et tu es dans les clous.
2) tu conditionnes la réalisation des soins à cette application, tu n'es pas dans les clous. C'est du refus de soin à peine déguisé.

Potentiellement tu es attaquable sur 2 points, le refus de soin et la réalisation d'actes non médicalement justifiés (d'autant plus si c'est systématique sans évaluation du risque carieux qui est un critère important pour justifier les apports fluorés ).

Bien évidemment le risque est faible tant que ni la sécu ni l'ordre ne sont au courant.

Il y a d'autres possibilités :
3/ Tu ne fais plus d'actes opposables, tu passes à l'implanto exclusive (faudra te faire beaucoup d'"amis" avant de te lancer) ou à l'orthodontie (faut adorer les enfants, comme tous les ortho...)
4/ Tu ne fais plus de libéral (glandage en CHU, par exemple)
5/ Tu arrêtes la dentisterie
6/ Tu fais tes composites beaucoup plus mal, ils ne serviront qu'à déclencher une couronne deux ans après, puis un implant cinq ans après
7/ Tu ne prends pas de radio de dépistage ou tu en prends mais tu n'y vois que les pathologies indiquant un acte rentable (je crois que c'est assez utilisé, en combinaison avec le 6, tu reconnais facilement ceux qui en sont friands, ils "ne prennent pas de nouveaux patients" -les leur sont très "fidèles"-)

Je parlais des possibilités de son exercice actuel que son message ne me permettait pas de déterminer.
Mais si tu tiens a parler d'activité, je propose
8) Tu demandes à tes collègues qui a priori ne sont pas en faillite comment ils arrivent à survivre avec un revenu probablement dans les 10% les plus élevés du pays sans avoir recours à ce genre de magouille.

Il va pouvoir attendre longtemps, parce que justement ceux qui n'y ont pas recours sont loin d'être dans les 10%...
Petit rappel : la moyenne des revenus des dentistes n'est pas dans les 10% des moyennes de revenus les plus élevées des travailleurs indépendants (on ne compare pas, par exemple, un omni libéral et un PH qui glandouille 50% de son temps en attendant d'aller au self), et encore moins dans les 10% des moyennes de revenus les plus élevées des travailleurs indépendants à bac+6, ne parlons même pas de la pénibilité du travail par rapport aux autres bac+6...

Tu me proposes quoi de mieux rémunéré ou d'aussi bien rémunéré avec des conditions d'exercice moins pénibles à niveau d'étude similaire (ou même plus, je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de libéraux à bac+8 mais même les salariés ne sont pas du tout à notre niveau de salaire)?
Parce que pour rappeler la difficulté du libéral (que je ne conteste pas) il y a toujours quelqu'un, mais pour indiquer ce qui est mieux (à part rentier ou trader chanceux), il n'y a jamais personne.

Ah, et si PH c'est si fantastiquement mieux que libéral, n'hésite pas, on en manque en permanence.

Markus écrivait:
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> Il va pouvoir attendre longtemps, parce que justement ceux qui n'y ont pas
> recours sont loin d'être dans les 10%...
> Petit rappel : la moyenne des revenus des dentistes n'est pas dans les 10% des
> moyennes de revenus les plus élevées des travailleurs indépendants (on ne
> compare pas, par exemple, un omni libéral et un PH qui glandouille 50% de son
> temps en attendant d'aller au self), et encore moins dans les 10% des moyennes
> de revenus les plus élevées des travailleurs indépendants à bac+6, ne parlons
> même pas de la pénibilité du travail par rapport aux autres bac+6...
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un PH est un travailleur indépendant?