Licenciement

Ayant dépassé l âge légal de la retraite et mon assistante (20 ansanciennete ) en arrêt de maladie depuis 5 mois j ai l’opportunité de céder mon cabinet mais pour rupture conventionnelle en plus de l indemnité légale ( 18500 € plus 30% de charges patronales réclame une sur indemnité sans préciser le montant
Quel est l usage de payer pour effectuer une rupture conventionnelle?
Si j effectue un licenciement économique pour cause de départ à la retraite et que vends mon cabinet il y a risque de prud’hommes
Que choisir?

adhoc

22/06/2024 à 07h04

La rupture conventionnelle s'impose dans ce cas. Compte entre 20 et 25000 euros avec 20 ans d'anciernneté.
Si tu as une assurance ag2r, tu retoucheras ertre 40 et 60%, a verifier avec eux. C'est long.
La procedure est lourdingue, parcours du combattant , ne fais pas ca a la derniere minute. Il faut par exemple deux entretiens notifés, des signatures, lesbons formulaires.
En un an, j'ai du faire deux ruptures conventionnlles a la suitre depart associé, ai du verser par chaque de banque 50000 euros, rachats de parts 50000 euros , et faire face a un controle du service medical (assistante 2 jalouse de ass 1) et ce, dans un archi desert medical avec des patients delaissés qui pleurent a la fenetre (veridique).
Au fait, ces sommes ne rentrent pas dans les charges!!!!
Ca bouffe un peu la santé :-)
"Ca peut vous arriver....."

rockblues

22/06/2024 à 07h40

Hello
Adhoc a raison: il te faut privilégier une rupture conventionnelle, puisque dans ce cas, tu es « prudhommable » uniquement pendant 12 mois.
Entre le moment où tu fais la demande et l’accord, il faut compter 1 mois. La moindre virgule qui n’est pas à sa place te vaudra un rejet et tu auras tout à refaire.
Le calcul de l’indemnité ne peut être en dessous de l’indemnité légale de licenciement, soit 1 mois de salaire pour 4 années, ou fraction de 2 années supplémentaires.
Si tu as souscrit le contrat AG2R avec l’option ( NON OBLIGATOIRE) qu’il faut, tu seras remboursé à hauteur de 70% de cette somme.
Sinon, avec seulement l’option de base, tu n’auras rien. J’espère que tu as un service social qui gère ce genre de chose parfaitement.
Dans le cas contraire, tu peux me MP


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"On a deux vies, la seconde commence quand on comprend qu'on en a qu'une"

adhoc écrivait:
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> En un an, j'ai du faire deux ruptures conventionnlles a la suitre depart
> associé, ai du verser par chaque de banque 50000 euros, rachats de parts 50000
> euros , et faire face a un controle du service medical (assistante 2 jalouse de
> ass 1) et ce, dans un archi desert medical avec des patients delaissés qui
> pleurent a la fenetre (veridique).
> Au fait, ces sommes ne rentrent pas dans les charges!!!!
> Ca bouffe un peu la santé :-)
> "Ca peut vous arriver....."

La magie du communisme à la française, ça donne envie. Quid du licenciement économique quand on est en SELARL? Si les comptes sont vides, qui paie?

vulpi

22/06/2024 à 07h50

Fait il y a quelques années via le cabinet d'avocats dédié à mon service social. Tout doit être dans les clous.
Difficile à mettre en œuvre sans aide de professionnels de la chose.
😁 Faire vite avant l'arrivée de la nouvelle majorité de gauche.
Bon courage, bien aidé et bien borné ça n'est pas si difficile.

En France, pas d'employés, trop de chouinages.
À moins d'avoir une armée d'employés et de leur déléguer 90% des actes manuels comme certains spécialistes (radio, cardio, ophtalmo, ortho, biologistes), le plus sage est d'avoir une organisation sans failles permettant de se passer d'employés en direct (sociétés de télésecrétariat et de ménage), donc pas un cabinet ouvert comme un moulin avec Sylvie derrière sa borne d'accueil qui discute 20 minutes pour faire un truc qui en prend 1 (faire régler), et pas plus de 6 patients par jour (très peu de stérilisation, qu'on fait soi-même).
L'abattage en omni avec 25 patients par jour, dont 8 qui viennent faire des détartrages, avec une assistante pour faire tampon, comme dans les années 90, n'est plus viable en 2024 .
Et on travaille deux jours par semaine.
Ça demande beaucoup de travail au départ (il suffit de voir les questions des sceptiques, qui restent ancrés dans leurs certitudes, pour en apprécier l'ampleur), car il n'y a pas encore de coaches qui prônent cela, mais dès qu'il sera possible de payer pour qu'on leur explique, les paillassons s'y mettront aussi.

rapelapente

22/06/2024 à 09h11

Ouais... tu fais ta sté, le téléphone, la paperasse, les certificats, le ménage...
C'est chouette !
C'est moderne.

Je t'envie.



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Schooner For Ever

adhoc

22/06/2024 à 09h40

Tu as dans l'ideal 1000 fois raison, markus, l'exercice est devenu hors fauteuil trop difficile et des mesures sont a envisager, on ne peut pas continuer comme celà
MAIS (il ya toujours un mais!)
Santé publique: 6 patient par jour, c'est 24 patients par semaine dans une population de dentistes qui, plus en plus , font implanto/ paro/ ODF/ HN donc temps bouffé à l'echelon des 40k dentistes a ne pas assurer completement les soins courants, ceux qui paient (tres) mal .
Globalement, des patients ne sont plus soignés a temps. C'est un fait, on peut dire ce qu'on veut, argumenter a la con pour se rassurer et se donner bonne consciencer , c'est un fait.
Donc des patients qui chialent et des lois extremement coercictives qui vont tomber sur la tronche de toute la profession .
Ca va faire mal, meme a ceux qui se croient rassurés hors RAC, avec une population qui peut payer. Ces derniers vont etre de moins en moins nombreux avec un gateau qui diminue en volume.

Et?? Je suis pas politique et encore moi responsable de notre système soviétique!
Perso j’en suis pas à une activité Markus, j’ai quand même une assistante ( la même depuis plus de 15 ans), mais pas bien loin. 2 à 6 patients / jours, parfois 10 quand c’est des consults pré op ou de la maintenance.
Le jour où on vient me dire qui quand et comment je dois soigner, je ferme. Basta. D’où ma question, qui paie les indemnités de licenciement quand les caisses de la Selarl sont vides?

Prunelles

22/06/2024 à 10h54

bouboule écrivait:
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> D’où ma question, qui paie les indemnités de licenciement quand les caisses de la Selarl sont vides?

Ils viennent se servir chez toi, dans ton patrimoine perso, sauf si tout est au nom de Madame et que vous n’êtes pas mariés ou alors en séparation de bien…

Ça ça m’étonne, j’ai due signer une caution perso pour garantir le prêt de ma selarl auprès de ma banque. Il me semble que je ne suis comptable en perso des déficits de ma selarl qu’à hauteur du capital soit pas grand chose. On m’aurait menti?

adhoc écrivait:
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> Tu as dans l'ideal 1000 fois raison, markus, l'exercice est devenu hors fauteuil
> trop difficile et des mesures sont a envisager, on ne peut pas continuer comme
> celà
> MAIS (il ya toujours un mais!)
> Santé publique: 6 patient par jour, c'est 24 patients par semaine dans une
> population de dentistes qui, plus en plus , font implanto/ paro/ ODF/ HN donc
> temps bouffé à l'echelon des 40k dentistes a ne pas assurer completement les
> soins courants, ceux qui paient (tres) mal .
> Globalement, des patients ne sont plus soignés a temps. C'est un fait, on peut
> dire ce qu'on veut, argumenter a la con pour se rassurer et se donner bonne
> consciencer , c'est un fait.
> Donc des patients qui chialent et des lois extremement coercictives qui vont
> tomber sur la tronche de toute la profession .
> Ca va faire mal, meme a ceux qui se croient rassurés hors RAC, avec une
> population qui peut payer. Ces derniers vont etre de moins en moins nombreux
> avec un gateau qui diminue en volume.

Je n'ai pas dit que c'était pérenne, c'est juste la seule solution actuelle pour travailler correctement, s'occuper correctement de ses enfants (pas de cantine, pas de périscolaire, pas de crèche, pas de nounou), être en bonne santé (donc bien dormir, manger des produits non transformés, 150 minutes d'activité physique minimum, recommandations actuelles de toutes les sociétés savantes).

Pour ta digression au sujet de la santé publique, bien que cela ne soit pas de la responsabilité des praticiens, je me permets de la corriger : d'une part, c'est totalement faux de dire qu'on produit moins de soins en 6 patients par jour qu'en 25, d'un point de vue strictement mathématique, toutes choses égales par ailleurs (rapelapente, lis bien : toutes choses égales par ailleurs), on produit plus de soins sur 6 que sur 25, par le simple fait qu'il y a moins de temps perdu en transitions et que la charge de travail est moindre pour le praticien (et le personnel éventuel), d'autre part, un patient pris en charge de façon cohérente et pas juste façon bouche-trous au coup par coup, pas juste cette fuite en avant vers un objectif indéterminé, sera en meilleure santé de façon durable.

Ce métier est complètement pourri, un piège géant, c'est une évidence pour tous ceux qui ont eu la chance de se reconvertir dans une profession de niveau d'études équivalent ou supérieur (ce que je conseille à tous), mais il est encore possible de s'en sortir, avec beaucoup de travail en amont.
Jusqu'à quand ? Je n'ai pas la réponse.
Pour ceux qui y parviennent (la plupart n'y sont jamais parvenus -à offrir des traitements qu'ils feraient pour eux à leurs patients ET à gagner leur vie décemment ET à être en bonne condition physique ET à ne pas confier l'éducation de ses enfants à d'autres pendant qu'ils travaillent-), ils parviendront aussi sans problème à se reconvertir...

Prunelles

22/06/2024 à 11h12

bouboule écrivait:
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> Ça ça m’étonne, j’ai due signer une caution perso pour garantir le prêt de ma selarl auprès de ma banque. Il me semble que je ne suis comptable en perso des déficits de ma selarl qu’à hauteur du capital soit pas grand chose. On m’aurait menti?

Mea-culpa.
Effectivement on reste des sociétés à responsabilité limitée. Donc notre patrimoine perso est protégé.
À titre perso j’ai signé une caution à hauteur de 60 k€ pour mon OBO.

Pour les primes de licenciement, si les comptes sont vides, l’AGS peut intervenir. Vive la France…

Julie écrivait:
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Quel est l usage de payer pour effectuer une rupture conventionnelle?

Si j effectue un licenciement économique pour cause de départ à la retraite et que vends mon cabinet il y a risque de prud’hommes

__________________

Par nature, quand un employeur propose une rupture conventionnelle c’est qu’il souhaite se séparer du salarié (pour les raisons expliquées ici) mais qu’il doute que son motif soit suffisamment réel et sérieux et qu’il craint donc un contentieux juridique. En fait, avec la rupture conventionnelle, l’employeur achète au salarié sa sécurité juridique. Puisque c’est une négociation, la question qui se pose est donc de savoir quel est le prix de cette sécurité juridique ?

La réponse est assez simple. Ce prix c’est celui d’un licenciement (pour quelque motif que soit) qui serait jugé ensuite sans cause réelle et sérieuse. Il y a un barème (le fameux barème Macron qui défraye régulièrement la chronique juridique et sociale). Voir l’article L.1235-3 du Code du travail. La salariée ayant ici 20 ans d’ancienneté, le minimum d’indemnisation d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse est de 3 mois de salaire (c’est pingre) et le maximum 15,5 mois (effectivement ce n’est pas pareil !). Cela dit, ces 15,5 mois c’est le risque juridique… maximal. Dans la pratique, les juridictions n’accordent plutôt que de 6 à 9 mois de salaire au titre de ces dommages et intérêts. Plusieurs paramètres entrent en compte : les conditions (plus ou moins sordides) de la rupture du contrat de travail, sa capacité ou non selon son âge et sa qualification et les réalités du marché du travail à retrouver rapidement un emploi similaire, en un mot son préjudice.

Sur la perspective de cession du cabinet dentaire : « Lorsque survient une modification dans la situation juridique de l'employeur, notamment par succession, vente, fusion, transformation du fonds, mise en société de l'entreprise, tous les contrats de travail en cours au jour de la modification subsistent entre le nouvel employeur et le personnel de l'entreprise » (L.1224-1 du Code du travail).

Ce transfert légal ne vaut que si le contrat de travail est encore en cours le jour de la cession du cabinet mais si vous licenciez un peu avant pour quelque motif que ce soit il risque bien, en cas de contentieux, d’apparaitre une manœuvre pour contourner la législation. Avec dans la foulée, une condamnation dans les limites du barème d'indemnisation précité.

Et puis pour justifier d’un motif économique, avant votre cessation définitive d’activité et la cession que vous réaliseriez ensuite (ou de front), il vous faut rentrer dans les cases de l’article L.1233-3 du Code du travail. Dans la liste des cas, il y a bien la cessation d’activité de l’entreprise mais si c’est pour céder dans la foulée le cabinet à un repreneur, bien évidemment vous vous exposez à un contentieux prud’homal puisque c’était ça votre question.

Vous avez donc les éléments pour proposer le montant qui va bien et qui sera accepté par la salariée pour une rupture conventionnelle. Sinon, tout le reste c'est à vos risques et périls juridiques.

Rien de mieux qu'une rupture conventionnelle dans un tel cas mais il faut bien que vous réussissiez à vous accorder sur un montant d'indemnité avec votre salariée. Si elle est suffisamment informée, elle sait bien qu'elle ne tirerait certainement pas 15,5 mois d'indemnité du licenciement sans cause réelle et sérieuse que vous auriez prononcé à son encore. Mais entre 6 et 9 mois, c'est le bon montant pour une indemnité de rupture conventionnelle. Plus vous lui en accorderez, plus cela diffèrera son admission à l'allocation de retour à l'emploi dans le cadre de l'assurance chômage. C'est un paramètre que la salariée prendra également en compte.

En relisant, je vois que vous avez souligné que votre assistante était en arrêt de travail depuis 5 mois. Vous auriez pu faire valoir une désorganisation de votre activité nécessitant que vous procédiez à son remplacement définitif. C’est l’article 3.6 de la convention collective des cabinets dentaires. Sous réserve que ce soit un arrêt maladie. Mais venir sur ce terrain-là maintenant à la veille de votre cessation d’activité c’est aussi tendre le bâton pour vous faire battre. Et ce motif de rupture du contrat de travail (indemnisé selon les dispositions légales et conventionnelles) n’est valable que si vous recrutez quelqu’un dans la foulée. Si c’est pour fermer peu de temps après… Mais bon, ce nouveau salarié n’aurait pas beaucoup d’ancienneté si ensuite vous vous séparez rapidement de lui (ou que ce soit le repreneur qui le fasse au motif d’une réorganisation s’il entend travailler seul).

bouboule écrivait:
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D’où ma question, qui paie les indemnités de licenciement quand les caisses de la Selarl sont vides?

______________

Si les caisses de la SELARL sont vides, elle est en cessation de paiement. Redressement, liquidation (dans les situations financièrement les plus défavorables, impossibles à redresser), on appelle ça une "procédure collective". Elle est collective car elle concerne tous les créanciers. Les salariés sont prioritaires.

Le fonds national de garantie des créances salariales ferait les avances nécessaires au mandataire liquidateur.

La SELARL (enfin vous, d'une certaine façon) cotise 0,20 % de la masse salariale pour ça. A partir du 1er juillet, ce sera 0,25 %.

Merci
J ai pu trouver une assistante avec un contrat de remplacement dans l attente d un retour éventuel de la titulaire qui je pense ne reviendra pas son but étant de toucher le pactole !

Markus écrivait:
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> adhoc écrivait:
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> > Tu as dans l'ideal 1000 fois raison, markus, l'exercice est devenu hors
> fauteuil
> > trop difficile et des mesures sont a envisager, on ne peut pas continuer
> comme
> > celà
> > MAIS (il ya toujours un mais!)
> > Santé publique: 6 patient par jour, c'est 24 patients par semaine dans une
> > population de dentistes qui, plus en plus , font implanto/ paro/ ODF/ HN
> donc
> > temps bouffé à l'echelon des 40k dentistes a ne pas assurer completement les
> > soins courants, ceux qui paient (tres) mal .
> > Globalement, des patients ne sont plus soignés a temps. C'est un fait, on peut
> > dire ce qu'on veut, argumenter a la con pour se rassurer et se donner bonne
> > consciencer , c'est un fait.
> > Donc des patients qui chialent et des lois extremement coercictives qui vont
> > tomber sur la tronche de toute la profession .
> > Ca va faire mal, meme a ceux qui se croient rassurés hors RAC, avec une
> > population qui peut payer. Ces derniers vont etre de moins en moins nombreux
> > avec un gateau qui diminue en volume.
>
> Je n'ai pas dit que c'était pérenne, c'est juste la seule solution actuelle pour
> travailler correctement, s'occuper correctement de ses enfants (pas de cantine,
> pas de périscolaire, pas de crèche, pas de nounou), être en bonne santé (donc
> bien dormir, manger des produits non transformés, 150 minutes d'activité
> physique minimum, recommandations actuelles de toutes les sociétés savantes).
>
> Pour ta digression au sujet de la santé publique, bien que cela ne soit pas de
> la responsabilité des praticiens, je me permets de la corriger : d'une part,
> c'est totalement faux de dire qu'on produit moins de soins en 6 patients par
> jour qu'en 25, d'un point de vue strictement mathématique, toutes choses égales
> par ailleurs (rapelapente, lis bien : toutes choses égales par ailleurs), on
> produit plus de soins sur 6 que sur 25, par le simple fait qu'il y a moins de
> temps perdu en transitions et que la charge de travail est moindre pour le
> praticien (et le personnel éventuel), d'autre part, un patient pris en charge de
> façon cohérente et pas juste façon bouche-trous au coup par coup, pas juste
> cette fuite en avant vers un objectif indéterminé, sera en meilleure santé de
> façon durable.
>
> Ce métier est complètement pourri, un piège géant, c'est une évidence pour tous
> ceux qui ont eu la chance de se reconvertir dans une profession de niveau
> d'études équivalent ou supérieur (ce que je conseille à tous), mais il est
> encore possible de s'en sortir, avec beaucoup de travail en amont.
> Jusqu'à quand ? Je n'ai pas la réponse.
> Pour ceux qui y parviennent (la plupart n'y sont jamais parvenus -à offrir des
> traitements qu'ils feraient pour eux à leurs patients ET à gagner leur vie
> décemment ET à être en bonne condition physique ET à ne pas confier l'éducation
> de leurs enfants à d'autres pendant qu'ils travaillent-), ils parviendront aussi
> sans problème à se reconvertir...
>

adhoc écrivait:
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> La rupture conventionnelle s'impose dans ce cas. Compte entre 20 et 25000 euros
> avec 20 ans d'anciernneté.
> Si tu as une assurance ag2r, tu retoucheras ertre 40 et 60%, a verifier avec
> eux. C'est long.
> La procedure est lourdingue, parcours du combattant , ne fais pas ca a la
> derniere minute. Il faut par exemple deux entretiens notifés, des signatures,
> lesbons formulaires.
> En un an, j'ai du faire deux ruptures conventionnlles a la suitre depart
> associé, ai du verser par chaque de banque 50000 euros, rachats de parts 50000
> euros , et faire face a un controle du service medical (assistante 2 jalouse de
> ass 1) et ce, dans un archi desert medical avec des patients delaissés qui
> pleurent a la fenetre (veridique).
> Au fait, ces sommes ne rentrent pas dans les charges!!!!
> Ca bouffe un peu la santé :-)
> "Ca peut vous arriver....."




comment ça ça ne rentre pas dans les charges? tu veux dire que ce n'est pas deductible?

JP svt écrivait:
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comment ça ça ne rentre pas dans les charges? tu veux dire que ce n'est pas
deductible?
___________

Ça rentre dans la masse salariale, au même titre qu'une indemnité légale ou conventionnelle de licenciement. C'est donc dans les charges.

Concrètement en comptabilité au moment de la négociation de la rupture conventionnelle et de l'accord de principe des deux parties avant homologation (et expiration du délai de rétractation possible de l'un ou l'aute), la somme est imputée au compte 428 « Personnel - Charges à payer ».

Lorsque la rupture conventionnelle est homologuée et qu'il est mis un terme au contrat de travail du salarié (assimilé pour lui à une perte involontaire d'emploi, c'est à dire un licenciement), la provision est reprise.

Bon, en général ce sont vos comptables qui s'occupent de tout ça.

Julie écrivait:
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J ai pu trouver une assistante avec un contrat de remplacement dans l'attente d'un retour éventuel de la titulaire qui je pense ne reviendra pas son but étant de toucher le pactole !
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Vous pouvez certainement faire valoir comme motif de licenciement réel et sérieux (sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux en cas de contentieux) que, passé maintenant 4 mois d'arrêt (cf. la convention collective), vous devez la remplacer définitivement.

L'assistante que vous employez dans le cadre d'un CDD (à terme précis ou plutôt, à bien vous lire, à terme imprécis dans l'attente de l'hypothétique retour de la salariée en arrêt de travail) pourrait en effet démissionner à tout moment, avec un préavis qui n'excéderait pas deux semaines, si elle est embauchée quelque part en CDI (article L.1243-2 du Code du travail). Voilà qui vous mettrait certainement dans l'embarras en termes d'organisation.

Avec cette salariée recrutée en CDI, faute de procéder le moment venu au transfert légal de son contrat de travail à un repreneur, la négociation d'une rupture conventionnelle à un juste montant sera aussi plus simple car moins d'enjeux financiers en raison de sa faible ancienneté.

En termes de gestion des ressources humaines de votre cabinet vous avez ici deux fers au feu à l'approche de votre projet de cessation d'activité : la salariée en arrêt prolongé mais aussi la salariée qui la remplace. Si cette dernière a vent de votre prochaine cessation d'activité avec fermeture du cabinet, elle ne va pas forcément attendre pour trouver un autre emploi.

NANO

22/06/2024 à 21h31

PLR écrivait:
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Tout juste PLR .

4 mois avec convention collective.c’est dehors en licenciement sauf maternité bien entendu !

La rupture conventionnelle ce n’est plus le jackpot des débuts, il y a la diminution du risque prudomal mais qui dans un cas limpide comme une absence n’est pas un critère de choix .
Dernier point à vérifier maladie professionnelle ? Si oui c’est double les indemnités, arrivé à un copain qui a pu payer 54 000€ pour l’ancienne assistante reprise qui lui a claqué dans les doigts au bout de deux ans.

La remplaçante c’est un nouveau facteur limitant pour la transaction de vente, elle n’a pas été choisie par le repreneur.


En fin de carrière, c'est â mon avis le meilleur moment pour dépenser de l’argent pour bien se faire conseiller par de vrais conseils compétents, avocats & comptables,
Avoir loupé le coche des 4 mois sauf exception grossesse ou maladie professionnelle, c’est dommage.

NANO écrivait:
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Avoir loupé le coche des 4 mois sauf exception grossesse ou maladie
professionnelle, c’est dommage.

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Ces quatre mois c'est une garantie conventionnelle de maintien du contrat de travail en cas d'arrêt de travail prolongé pour cause de maladie.

Il n'est pas du tout dit que l'employeur ait dû se séparer de l'assistante dès la durée de cette absence atteinte.

Au contraire, ne pas avoir décidé trop vite du sort du contrat de travail et donné du temps au temps sera perçu comme un argument favorable à l'employeur en cas de contentieux devant le Conseil de prud'hommes.