un truc un peu compliqué...

pxav

27/06/2024 à 16h48

fatboy écrivait:
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> Mais tu sais tout ça, il y a un piège?

quand je m’intéresse à un cas compliqué, et sans trop d'avenir, j'ai tendance à me considérer comme n'ayant pas d'acquis ni de certitude, d'où l’intérêt de publier sur eugenol, ou heureusement il reste quelques confrères capable de réfléchir à autres chose qu'a du blabla placement, élection etc...:-))

après, je mixe le tout, rajoute des souvenirs et choisi parmi les différentes solutions.
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xbk
La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." ALBERT EINSTEIN

enlaye

27/06/2024 à 17h47

"....... et blocage par attelle métal, avec ccc clipsées dessus...
ou résine pour limiter les contraintes occlusales? "

hummm , les attelles les contentions ce n est pas utile . ou bridge de contention ou rien , unitaires tranquilles .
après tu dis des dents soft pas tres cuspidées , oui mais à condition de garder des cuspides pour un bon calage bien dans l axe sagittal .
comme tu repars avec une proprioception nouvelle , il faut quand même lui imposer un calage reposant .
sinon elle va commencer à partir dans tous les sens à la recherche d une position soit disant bonnarde un coup par ci un coup par là .
par contre le truc fondamental , c est de ne pas lui imposer un trajet de fermeture . qu elle soit stable une fois fermée c est une chose , mais avant l engrènement maximal , elle doit etre libre d y accéder par devant par derrière , ou par de coté .
c est d ailleurs de là que viennent naturellement les courbes de spe wilson et monson
tu vois on est loin des protections ceci ou des fonctions pipées que l on regarde à l ouverture .
faut bien apprendre à regarder la fermeture , j'dis pas ça pour toi , mais pour les minots , c est très très important .

ces cas sont très faciles pour apprendre , pcq des que tu trouves le bon équilibrage ( apres endos ) , hop les dents ne bougent plus et c est très rapide . un peu comme un complet , tu l équilibres il tient , pareil

enlaye

27/06/2024 à 18h04

je reviens sur la proprioception , c est impressionnant .
par exemple en 1 seance : ouverture limité +parfois latero déviation porteur de gouttiere .
bzim bzim qui va bien , et hop ouverture en grand tout de suite sur le fauteuil et gouttière à la poubelle .
or je n ai pas la capacité de décontracter un muscle à la vitesse de la lumière . donc la limitation d ouverture n est pas un pb musculaire .
et des comme ça j en ai 3/ jour .
il y a bien un truc qui s est passé , je ne sais pas quoi , hein , mais ça marche .et à part agir sur la proprioception , je ne vois pas .



c est pour ça que je dis que les dents déchaussées , qui sont souvent nociceptives , mettent le bordel , c est une proprioception erratique à la con autant les dévitaliser , au moins tu lui donnes plus de liberté lors de la fermeture , c est plus facile à équilibrer ( on parle bien des cas extrêmes )

enlaye

27/06/2024 à 18h16

le principe du bordel occlusal est tjs le même ( j exagere tjs pour la simplicité )
c est :
tu as une gène , tu compenses par une autre position avec serrage ou un petit mouvement de replis ,
mais si là ou tu voudrais pouvoir compenser tu y trouve une autre gène , tu ne peux plus compenser , tu commences alors la para fonction .
donc tjs rechercher 2 pb lors d une parafontion .
or c est la parafonction qui modifie le seuil de la proprioception par les sur contacts qu elle induit .ce qui augment le pb de la gestion de la fermeture , donc de la position articulaire .

enlaye

27/06/2024 à 18h22

la langue n étant pas une parafonction , l interposition linguale etant un système de protection articulaire , un guide de centrage ...
se ronger les ongles , pareil .
voilà ça c est dit

pxav

27/06/2024 à 18h35

merci Patron, c'est instructif


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xbk
La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." ALBERT EINSTEIN

pxav écrivait:
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.
> Patiente motivée, en première approche je m'orienterai plutôt vers une
> stabilisation, contention en visant une survie à 5 /10 ans...
> Pas simple mais à réfléchir, des implants de suite n'auront pas d'avenir à mon
> avis vue les problèmes paros
>
>
>
> --
> xbk
> La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de
> l'information." ALBERT EINSTEIN
>

Mais qui peut rester motivé pendant 5/10 ans avec une bouche dans cet état?
Devant le miroir matin et soir à passer les brossettes au milieu de cette horreur?

C’est marrant, sur un cas comme ça je raisonne dans l’autre sens. Je commence par faire du beau, vite et bien si possible. En expliquant au début qu’il y aura une contre partie. Ensuite je laisse mariner quelques semaines ( pendant la phase active du traitement, comme on se voit souvent, si l’hygiène est moyenne je fais le ménage sans trop rien dire).
Puis au premier rendez vous de contrôle on fait les comptes. Dans 2 cas sur 3, c’est propre et il n’y a quasi rien à dire.
Pour le tiers restant, je sors la caméra, et on commence le spectacle. Je laisse rien passer. Puis je ressors les photos du début. Et enfin les phrases magiques: on a passer X mois à ramer ensemble. Ça vous a coûté du temps de la souffrance physique et financière. Si vous n’entretenez pas ça correctement. Dans 1 2 ou 3 ans on sera revenu à zéro! Des années que je fais ça. Ben dans 95% des cas, à partir de ce jour là ça brille. Bien sûr les premiers mois ils reviennent régulièrement et on revoit les passages de brossettes là où c’est moins bien. Mais en général, y a pas grand chose à corriger.
Pour formuler autrement, l’humain est bien plus motivé à entretenir une belle situation par crainte qu’elle ne disparaisse ( surtout si pour l’avoir obtenue les efforts ont été importants) qu’à entretenir un état moche et délabré dans l’espoir que ça l’aide à avoir mieux peut-être un jour…
Donc pour moi un cas comme ça, ça sent le titane…

Tu as un biais de sélection dans ton analyse. 😉

pxav

28/06/2024 à 07h01

Markus écrivait:
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> Tu as un biais de sélection dans ton analyse. 😉

Traduction: Le biais de sélection fait référence aux erreurs expérimentales qui conduisent à une représentation inexacte de votre échantillon de recherche. Elle survient lorsque le groupe de participants ou les données ne sont pas représentatifs du groupe cible....

laisse moi le temps de réfléchir à tout ça avant de te répondre :-))

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xbk
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pxav

28/06/2024 à 07h15

bouboule écrivait:
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> Mais qui peut rester motivé pendant 5/10 ans avec une bouche dans cet état?
> Devant le miroir matin et soir à passer les brossettes au milieu de cette
> horreur?
>
> C’est marrant, sur un cas comme ça je raisonne dans l’autre sens. Je commence
> par faire du beau, vite et bien si possible. En expliquant au début qu’il y aura
> une contre partie. Ensuite je laisse mariner quelques semaines ( pendant la
> phase active du traitement, comme on se voit souvent, si l’hygiène est moyenne
> je fais le ménage sans trop rien dire).

c'est exactement ce que j'ai fait en première intention, 1ere visite pour constater, 2éme pour expliquer en partie et demander à la patiente si elle a confiance, et si elle veut jouer le jeu... empreintes pour étude ( et Wax-up mais je n'en parle pas ici, ça énerve enlaye...) et dans la foulée réduction des incisives maxillaire.
ensuite, il est évident que le soignant n'est qu'un élément de la réussite, c'est le patient qui tient les clés pour la suite, et si il ne fait pas son boulot, il n'y aura pas de résultat.


> Donc pour moi un cas comme ça, ça sent le titane…

le titane sur terrain miné, ça ne fonctionne pas souvent, je crois avoir suffisamment de recul pour éviter au maximum les problèmes avec les implants, néanmoins ça reste dans un coin en cas de besoin.

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xbk
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pxav écrivait:
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> Markus écrivait:
> ------
> > Tu as un biais de sélection dans ton analyse. 😉
>
> Traduction: Le biais de sélection fait référence aux erreurs expérimentales qui
> conduisent à une représentation inexacte de votre échantillon de recherche. Elle
> survient lorsque le groupe de participants ou les données ne sont pas
> représentatifs du groupe cible....
>
> laisse moi le temps de réfléchir à tout ça avant de te répondre :-))
>
> --
> xbk
> La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de
> l'information." ALBERT EINSTEIN
>
Je m'adressais à bouboule. 🙂

Markus écrivait:
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> Tu as un biais de sélection dans ton analyse. 😉

C’est pas un biais, c’est une volonté délibérée!

pxav écrivait:
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>
> le titane sur terrain miné, ça ne fonctionne pas souvent, …

Il te manque la fin de la phrase: quand on ne prend pas tout en charge.

Ou alors je suis chanceux. J’en ai justement une en salle d’attente qui ressemble un peu / beaucoup à ton cas. Contrôle à 2 ans. Encore une chanceuse ( enfin j’espère, elle vient d’arriver j’ai pas encore vérifié 😅)

bouboule écrivait:
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> Markus écrivait:
> ------
> > Tu as un biais de sélection dans ton analyse. 😉
>
> C’est pas un biais, c’est une volonté délibérée!

Alors, dis-le explicitement (j'ai le même fonctionnement).
Les patients qui acceptent de payer (cher) de leur poche pour leurs dents sont dans une dynamique de changement, quand on ne fait pas de compromis thérapeutique, on n'a pas du tout les mêmes patients que les autres (et in fine pas le même métier) qui traitent ceux qui aiment tout refaire en gratuit tous les 10 ans, c'est là qu'est notre biais de sélection, nous traitons ceux qui ont pris conscience que cette prise en charge n'avait aucun sens pour eux (pour les praticiens cela en a un, ne pas se prendre la tête, faire comme tout le monde et gagner plein d'oseille). Je crois que ni le premier type de praticien, ni le second n'ont conscience de ce que vit l'autre professionnellement.

Markus écrivait:
------
> bouboule écrivait:
> --------
> > Markus écrivait:
> > ------
> > > Tu as un biais de sélection dans ton analyse. 😉
> >
> > C’est pas un biais, c’est une volonté délibérée!
>
> Alors, dis-le explicitement (j'ai le même fonctionnement).

Ben gros malin, c’est toi qui parle de biais. Voilà très exactement ce que jai écrit:

“ Pour formuler autrement, l’humain est bien plus motivé à entretenir une belle situation par crainte qu’elle ne disparaisse ( surtout si pour l’avoir obtenue les efforts ont été importants) qu’à entretenir un état moche et délabré dans l’espoir que ça l’aide à avoir mieux peut-être un jour…”

Exact ! 🤣

Markus écrivait:
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> Exact ! 🤣

Pas de mal😬
Le cas que j’ai donc reçu ce matin en contrôle.
L’histoire est rigolote. Patient vu pour la première fois en 2016, ça commençait déjà à partir sérieusement en couille. À l’époque j’explique comme d’hab qu’il faut tout reprendre et je fais un devis pour un quasi complet du haut et en bas pas grand chose.

J’ai été nul puisque le patient s’est tiré sans revenir.
6 ans plus tard, mail d’un correspondant. Je t’envoie un nouveau ancien patient, c’est la misère totale, je veux même pas faire la prothèse, fais tout.

Vlatypas que c’était le patient de 2016. Un peu gêné, qui me raconte qu’il a vu 2/3 dentistes en demandant des trucs légers parce qu’il était tombé sur un fou qui voulait faire plein de trucs. Le type se marre… une boucherie, incisives qui fuient vers l’avant en souriant 🤣
Forcément le tout s'était encore dégradé, au point qu’à part un complet amovible, de la paro et un implant par ci par la personne n’a voulu faire quoique ce soit.
Jusqu’à tomber donc sur un de mes correspondant qui me l’a renvoyé en disant que les merdes à gérer , c’était chez moi.
Cette fois j’ai été moins mauvais. Et on a donc pu TOUT reprendre.
J’en viens à ce que je disais tout à l’heure pxav. Effectivement un implant par ci par là sans tout reprendre, tu as raison. Ça foire ! Suffit de regarder les implants 35 36 posés là pour dépanner sans tout reprendre. 36 a fini au bassinet.
Le maxillaire a maintenant 8 implants et un complet. En bas je n’ai posé que deux implants. Devant une contention.
Ben ce matin, ça brillait. Et ça ne peut pas être le fruit d’une fulgurance pour pas se faire gronder par son dentiste. Y avait pas un pet de tarte, pas le début d’une inflammation, même pour les incisives mandibulaires… et le patient sait qu’au moindre relâchement, ce sera titane en bas et de toute façon reprise en main de tous les jours, au risque de revenir à zéro…

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Algi

28/06/2024 à 15h19

Pour ces cas pourris au niveau paro j'ai vécu une révolution cette année grâce a nonol et a une idée farfelue lancée ici il y a environ un an.
Vu que le sujet a été nourri en partie par un patient et son vécu ça a vite tourné en eau de boudin. Horreur malheur c'est pas un docteur et il ose nous faire part de son expérience ! Dehors dehors et ne revient jamais!
Perso j'ai trouvé l'idée séduisante et ai même pris le risque de contacter l'horrible imposteur usurpateur en mp pour en savoir plus...

Bref je parle de l'érythritol.

Alors oui depuis l'automne dernier je prescrit larga manu, 3 fois par jour et durée 5 minutes, et oui faut brosser, passer les brossettes et pourquoi pas en mettre dans un hydro pulseur...
Et nom de dieu ça marche et vachement mieux que tous les trucs de paro que j'ai pu tester depuis plus de trente ans.

Paro chir, lambeaux, paro non chir Charon, laser et j'en passe.

Depuis début 2024 c'est démonstration du brossage, prescription explication de l'érythritol et rien d'autre. Rdv a 15 jours 3 semaines pour faire le point et sauf rare exception on constate une amélioration extraordinaire chez ceux qui ont appliqué.

Je vous laisse tester. Perso je ne reviendrai en arrière pour rien au monde.

PS en plus ça semble protéger des caries.... Jackpot.


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Algi

28/06/2024 à 15h48

PS le sucre c'est pour que le patient se brosse avec.
Ça règle pas tout et c'est juste la mise en jambe. Pour le reste ben relisez plus haut les interventions de bouboule ou enlaye ça peut aider mais ça vient après... Pour les patients sérieux.
En plus ça trie mais vu que peu ne sont pas convaincus en fait c'est juste mieux pour avoir leur confiance.... et les entuber après diraient les mauvaises langues.
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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

pxav

28/06/2024 à 17h36

Algi écrivait:
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>
> Bref je parle de l'érythritol.
>

>
> Depuis début 2024 c'est démonstration du brossage, prescription explication de
> l'érythritol et rien d'autre. Rdv a 15 jours 3 semaines pour faire le point et
> sauf rare exception on constate une amélioration extraordinaire chez ceux qui
> ont appliqué.
>
> Je vous laisse tester. Perso je ne reviendrai en arrière pour rien au monde.

>
> On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
> Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

j'ai des résultats sympa avec la bétadine dans les détartrages, mais je testerai l'érythritol afin de ne pas mourir idiot.


pour bouboule et Markus, si je travaille encore c'est pour le fun et il n'existerait plus si ce n'était pas pour essayer de gérer les cas de A à Z, et j'ai un avantage sur vous 2, je contrôle avec délectations des cas, non pas à 2, 5 ou 10 ans, mais les plus tops ont 40 ans et 46 pour le plus vieux.
une charmante patiente à réussi a casser un implant lame (lame ramique de Chanavaz) qui avait 35 ans ...alors je crois pouvoir dire, comme vous, que les reconstructions complètes ne fonctionnent pratiquement uniquement si le patient en prend soin et assure le suivi.

par contre les "cas" se suivent mais ne se ressemblent pas forcément.
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xbk
La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." ALBERT EINSTEIN

Ben si tu es d’accord pour dire que le traitement ne peut être un succès que si et seulement si le patient en prend soin, je ne comprends pas tes interrogations de départ.
Parce que dans le cas que tu montres, bidouiller un peu mais pas trop pour arranger, c’est un peu voué à l’échec. Qui peut penser un seul instant motiver un patient quel qu’il soit à entretenir sur la longueur un truc laid et degueu…
Et dans le cas que tu présentes, pour arriver à un résultat motivant pour le patient, a part tout reprendre je ne vois pas d’autre issue…

pxav

28/06/2024 à 17h57

Bouboule, je ne sais pas où tu a vu que je voulais juste "bidouiller", au contraire je cherche un moyen de conserver au max en assurant une survie à 10 ans, pour ensuite si besoin passer à autre chose.
Ce qui ne me plaît pas c'est le précédent qui conseille extracts, implants, bridges avec extension, sans s'occuper du fait que derrière un "cas" il y a un patient...

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xbk

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Algi

28/06/2024 à 18h05

Entretenir un truc laid et dégueu...
Ben c'est ses dents au patient les siennes et lui il les trouve pas forcément laides et dégueu surtout si quand il va commencer a en prendre soin elles deviennent mieux.
Vous êtes gentils vous les petits jeunes aux dents longues qui critiquent les dentistes de famille selon vous has been et limite iatrogènes mais comme dit plus haut on soigne avant tout des individus des gens...
Et ces gens bien des fois tiennent a leurs vieilles dents et en sont pas plus complexés que de leur ventre leurs rides ou leurs seins défraîchis.

Ok je sors


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Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

pxav

28/06/2024 à 18h08

Algi écrivait:
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mais comme dit
> plus haut on soigne avant tout des individus des gens...
> Et ces gens bien des fois tiennent a leurs vieilles dents et en sont pas plus
> complexés que de leur ventre leurs rides ou leurs seins défraîchis.
>
> Ok je sors
>
> non, non reste 🤗
> --
>
> On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
> Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!


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xbk
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Ou , deuxième option, vous serez sur la liste des praticiens qui comme dans mon cas, seront décrits par le patients comme ayant fait 2/3 trucs histoire de, qui l’auront amené à dire au suivant : ça suffit, on y va aidez moi…
Algi, je suis preneur de photos de cas au contexte similaire à celui de pxav où on arrive à avoir comme tu dis une situation qui devient suffisamment mieux pour être satisfaisante.

Enfin, pour ce qui est du qualificatif de petits jeunes aux dents longues ( même si j’avoue que ça fait du bien d’être encore parfois qualifié de jeune 😬) ou encore d’une prétendue supériorité parce qu’on a un recule de 40 ans sur des cas, je trouve ça déplacé , méprisant et surtout complètement erroné.
À aucun moment je n’ai parlé de vieux dentiste de famille. Te concernant pxav, je pense avoir déjà écrit sur eugenol que j’admirai ta maîtrise de l’expansion par exemple. Mais la certitude de savoir mieux qu’un autre parce qu’on est plus vieux que lui est totalement stupide. Et heureusement que cette certitude n’est pas partagée par tout le monde, sinon on serait encore à prendre des trains à vapeur!!
Y a un post que je trouve intéressant qui pose des questions et demande des avis. J’y réponds, rien de plus. Si c’est pour se faire gazer parce qu’on a pas la bonne réponse ou qu’on est pas suffisamment âgé, autant le dire de suite et tout le monde se tait.

J’ai déjà remis ma pratique en question après de longues discussions avec des collaborateurs bien plus jeunes que moi sans que mon ego n’en ait souffert. Et sans regrets! Sur le moment ça fait bizarre, mais finalement, les bonnes idées se prennent partout, chez les jeunes comme chez les moins jeunes…