Indication cone beam

Bonjour,

J’ai reçu une lettre de l’unité de lutte contre les abus et les fraudes. Ils ont contrôlé mes 3 premiers mois d’activité libérale, vu que j’ai fini mes études récemment. Il m’est reproché 4 choses : deux détails que je ne savais pas j’avoue avoir fait l’erreur (même si je vois pas en quoi quoter un provisoire le même jour que la définitive ce que ça leur change, j’avais juste pas fait la semaine d’avant) et surtout deux fois on me reproche les cone-beams que j’ai fait remboursé « Non respect des indications de la CCAM » … Sauf que c’était pas pour un bilan implantaire, un c’était parce qu’il y avait une fistule et que je ne voyais rien au rétro-alvéolaire et le cone-beam a montré une grosse infection, et l’autre c’était parce que j’avais un doute sur une image que je voyais à la retro-alvéolaire. Alors comment on peut me reprocher les indications sachant qu’ils n’en savent rien et que ça n’est pas dans le cadre d’implant ?

Le ton de la lettre est agressive, en tout j’aurais dû payer une créance de 186€ ça m’est gracieusement offert vu que c’est mon début d’activité, mais ils m’invitent à ne plus recommencer et qu’ils feront un nouveau contrôle au vu du « Volume » de mes erreurs …

J’avoue être dégoûté, contrairement à certains centre dentaire, à des connaissances qui ont fait leur étude à l’étranger qui quotent n’importe comment, moi je gagne même pas bien ma vie, je crois être honnête et j’ai l’impression d’être un criminel …

Du coup pour les cone-beams j’ai du mal à comprendre ce qu’il m’est reproché (j’ai la formation CBCT). Je dois changer quoi ? En plus j’en ai fait un autre aujourd’hui avant de recevoir la lettre pour la même raison que les deux qui me sont reprochés …

Il me semble que la seule indication pour la prise en charge par la sécu d'un cone beam, est l'analyse de l'anatomie canalaire avant reprise de traitement endodontique.
Pas sur à 100 %

Paulman

Cone beam Radiographie volumique par faisceau conique [cone beam computerized tomography, CBCT] du maxillaire, de la mandibule et/ou d'arcade dentaire code LAQK027 Chap. 11.01.03 de la CCAM Indications : évaluation diagnostique et/ou préopératoire :
- d'atypie anatomique en endodontie,
de pathologie maxillomandibulaire et/ou dentoalvéolaire,
- de pathologie osseuse de l'articulation temporomandibulaire dans les situations ou
informations indispensables n'ont pas été
apportées par l'examen clinique et la radiographie.
Environnement : respect d'un programme d'assurance qualité incluant des procédures de contrôle de l'équipement, de la réalisation et de la qualité des
examens
Formation : spécifique à cet acte en plus de la formation initiale
Facturation : ne peut pas être facturé lors du bilan implantaire chez l'adulte ou de la pose d'implant intrabuccal, en dehors de sa réalisation pour prise en charge diagnostique et thérapeutique :
- d'agénésies dentaires multiples liées à une maladie rare,
- des séquelles d'une tumeur de la cavité buccale ou des maxillaires.


J’ai du mal à comprendre ce qu’il m’est reproché et surtout avec juste une cotation, comment ils peuvent connaître l’indication ?

Ou alors c’est parce que j’ai quoté un cone-beam + des radios en même temps ?

Ne pas oublier que le CBCT n'est pas un examen de première intention, et ne doit intervenir que si l'examen clinique et la radiologie conventionnelle ne permettent pas de faire un diagnostic ou de poser une indication.
Il faut savoir que la demande de remboursement de CBCT ( hors implants...) a littéralement exploser en quelques années ( c'est le matériel le plus vendu je crois, loin devant les fauteuils et units). Le coût étant très élevé pour la sécu ( juste pour une dent...), les contrôles sont effectivement très nombreux.
Il ne faut surtout pas écouter l'argument commercial des fournisseurs qui t'expliquent qu'en faisant x cone-beam par semaine tu payes ton leasing, c'est le meilleur moyen d'avoir un contrôle d'activité !
Et la mesure d'impact quelques mois et/ou années après.

Mais je suis collaborateur, c’est même pas une question financière j’ai pas payé ce cone beam, j’ai fait des retro-alvéolaires avant, j’ai utilisé le cone-beam pour affiner mon diagnostic.
Donc je comprends pas
Et pour le coup j’ai du en faire 5/6 max depuis décembre, c’est pas comme si j’en quotais à foison vu que je ne fais pas encore d’implanto. Je vais plus faire le remboursement à personne tant pis pour les patients

est ce que tu as bien libélle le compte-rendu?
je me suis fait reprendre en debut d'exercice pour les opt (idem ,avertisement et pas d'indu)
depuis je libelle en fioncton des critères demandés par leCDC, meme si je recherche autrechose...



--
,

https://www.ameli.fr/chirurgien-dentiste/exercice-liberal/prescription-prise-charge/regles-prescription-formalites/renforcer-bon-usage-cone-beam-odontostomatologie

Akrobat

09/07/2024 à 16h07

mog écrivait:
---
> est ce que tu as bien libélle le compte-rendu?
> je me suis fait reprendre en debut d'exercice pour les opt (idem ,avertisement
> et pas d'indu)
> depuis je libelle en fioncton des critères demandés par leCDC, meme si je
> recherche autrechose...
>
>
>
> --
Faut envoyer le compte rendu a la secu??



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Tacheron

chicot29

09/07/2024 à 16h21

ZoroRoronoa écrivait:
-----------
> Bonjour,
>
> J’ai reçu une lettre de l’unité de lutte contre les abus et les fraudes. Ils ont
> contrôlé mes 3 premiers mois d’activité libérale, vu que j’ai fini mes études
> récemment. Il m’est reproché 4 choses : deux détails que je ne savais pas
> j’avoue avoir fait l’erreur (même si je vois pas en quoi quoter un provisoire le
> même jour que la définitive ce que ça leur change, j’avais juste pas fait la
> semaine d’avant) et surtout deux fois on me reproche les cone-beams que j’ai
> fait remboursé « Non respect des indications de la CCAM » … Sauf que c’était pas
> pour un bilan implantaire, un c’était parce qu’il y avait une fistule et que je
> ne voyais rien au rétro-alvéolaire et le cone-beam a montré une grosse
> infection, et l’autre c’était parce que j’avais un doute sur une image que je
> voyais à la retro-alvéolaire. Alors comment on peut me reprocher les indications
> sachant qu’ils n’en savent rien et que ça n’est pas dans le cadre d’implant ?
>
> Le ton de la lettre est agressive, en tout j’aurais dû payer une créance de 186€
> ça m’est gracieusement offert vu que c’est mon début d’activité, mais ils
> m’invitent à ne plus recommencer et qu’ils feront un nouveau contrôle au vu du
> « Volume » de mes erreurs …
>
> J’avoue être dégoûté, contrairement à certains centre dentaire, à des
> connaissances qui ont fait leur étude à l’étranger qui quotent n’importe
> comment, moi je gagne même pas bien ma vie, je crois être honnête et j’ai
> l’impression d’être un criminel …
>
> Du coup pour les cone-beams j’ai du mal à comprendre ce qu’il m’est reproché
> (j’ai la formation CBCT). Je dois changer quoi ? En plus j’en ai fait un autre
> aujourd’hui avant de recevoir la lettre pour la même raison que les deux qui me
> sont reprochés …

Le message de la sécu est le suivant : Ne cote pas de CBCT . J'ajouterais moins tu vois de choses sur un cliché mieux c'est sinon on peut te reprocher de ne pas les avoir vues.

chicot29

09/07/2024 à 16h30

moritooth écrivait:
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> Ne pas oublier que le CBCT n'est pas un examen de première intention, et ne doit
> intervenir que si l'examen clinique et la radiologie conventionnelle ne
> permettent pas de faire un diagnostic ou de poser une indication.
> Il faut savoir que la demande de remboursement de CBCT ( hors implants...) a
> littéralement exploser en quelques années ( c'est le matériel le plus vendu je
> crois, loin devant les fauteuils et units). Le coût étant très élevé pour la
> sécu ( juste pour une dent...), les contrôles sont effectivement très nombreux.
> Il ne faut surtout pas écouter l'argument commercial des fournisseurs qui
> t'expliquent qu'en faisant x cone-beam par semaine tu payes ton leasing, c'est
> le meilleur moyen d'avoir un contrôle d'activité !
> Et la mesure d'impact quelques mois et/ou années après.

Quand tu pars de 0 ça ne peut qu'exploser. Ils ont fait le même coup avec les panos. Limite faut même pas faire de radios ( tu ne seras jamais emmerdé) t'attends les signes d'appel.

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

09/07/2024 à 16h32

Tu vois moi je fais plein de radios que je ne cote pas jamais emmerdé.


--
Dentiste qui en a plein le cul.

Capture d’écran 2024-07-09 à 12.22.42.png

camillo

09/07/2024 à 16h49

ça dépend de combien de cône beam tu fais rembourser par an par rapport au nb de patients traités
Ne pas oublier que la sécu lance à la base des contrôles sur la base de ratios conforme ou nom aux moyennes.

Perso, en 6 mois, j'ai coté 10 cônes beam remboursables sur 1000 patients reçus d'après Logos.

1000 patients en 6 mois ? 😳

camillo

09/07/2024 à 17h00

ouais, enfin c'est pas 1000 plan de traitement complexe, hein!
Les contrôles familiaux où ils arrivent à 5 et ou on fait 2 det et 3 consult, ça compte pour 5!

camillo

09/07/2024 à 17h03

ouais, enfin c'est pas 1000 plan de traitement complexe, hein!
Les contrôles familiaux où ils arrivent à 5 et ou on fait 2 det et 3 consult, ça compte pour 5!

ZoroRoronoa écrivait:
-
> même si je vois pas en quoi quoter un provisoire le
> même jour que la définitive ce que ça leur change, j’avais juste pas fait la
> semaine d’avant)

La sécu ce qu'elle comprends c'est que tu as coté un provisoire le même jour qu'un définitif, et donc potentiellement fait un faux acte.

> voyais à la retro-alvéolaire. Alors comment on peut me reprocher les indications
> sachant qu’ils n’en savent rien et que ça n’est pas dans le cadre d’implant ?

Ils tapent au hasard, pour faire peur et responsabiliser en début d'activité.

> Le ton de la lettre est agressive, en tout j’aurais dû payer une créance de 186€
> ça m’est gracieusement offert vu que c’est mon début d’activité

Pour le CBCT, ils ne pourraient bien évidemment pas te demander quoi que ce soit avant d'avoir vérifié ton indication, et comme elle est bonne ils seraient forcés d'abandonner.

Pour moi c'est vraiment un mail qu'ils doivent envoyer quasi systématiquement aux jeunes praticiens qui font des CBCT eux même, et d'autant plus s'ils ont détecté des erreurs autres. La provisoire le même jour que la définitive, c'est à coup sur une détection automatique, ils ont épluché ton historique, mis tout ce qui pouvait être problématique (même si ça ne l'est pas en fait), et fait un courrier pour éviter que tu dérives si jamais tu avais été un méchant fraudeur.

chicot29

09/07/2024 à 20h50

camillo écrivait:
-------
> ça dépend de combien de cône beam tu fais rembourser par an par rapport au nb de
> patients traités
> Ne pas oublier que la sécu lance à la base des contrôles sur la base de ratios
> conforme ou nom aux moyennes.
>
> Perso, en 6 mois, j'ai coté 10 cônes beam remboursables sur 1000 patients reçus
> d'après Logos.

Moi c'est 0 pourquoi je ne suis pas emmerdé si ils font des moyennes ? Genre : " Vous ne soignez pas vos patients selon les données acquises de la science...." il y a 2 façons de faire : la façon sécu ou on s'en branle du résultat et donc que les examens complémentaires ne sont pas utiles et la façon sérieuse ou on met toutes les chances de son coté pour faire du bon boulot et là c'est NPC.
--
Dentiste qui en a plein le cul.

Hokusai

10/07/2024 à 07h54

Markus écrivait:
------
> 1000 patients en 6 mois ? 😳

la sante...

Merci pour vos messages. Je pense avoir fait deux Cone-Beam de plus depuis ceux cités dans le courrier. Concrètement je risque quoi ? Au pire je paierai la créance des cone-beam ? Ou ça peut aller plus loin ?

mog écrivait:
---
> est ce que tu as bien libélle le compte-rendu?
> je me suis fait reprendre en debut d'exercice pour les opt (idem ,avertisement
> et pas d'indu)
> depuis je libelle en fioncton des critères demandés par leCDC, meme si je
> recherche autrechose...
>
>
>
> --
> ,

Comment tu libelles le compte rendu stp ? Tu l’envoies à la sécu ?

bill

10/07/2024 à 10h29

L’INSTALLATION
LES CONDITIONS DE PRISE EN CHARGE PAR L’ASSURANCE MALADIE
• L’installation doit être à jour des contrôles obligatoires.
• Un programme d’assurance qualité doit avoir été mis en place et ses résultats doivent être tenus à disposition de l’ASN.
• L’équipement doit permettre le choix d’un volume d’acquisition et une résolution cohérente avec la précision diagnostique
attendue pour une irradiation minimale.
Le cone beam (LAQK027) est un acte remboursable sous conditions, précisées dans la note de facturation :
• Le recours à l’acte doit répondre à l’une de ces indications posées lors d’une évaluation diagnostique et/ou préopératoire :
o atypie anatomique en endodontie,
o pathologie maxillo mandibulaire et/ou dentoalvéolaire,
o pathologie osseuse de l’articulation temporo mandibulaire.
• L’environnement doit respecter un programme d’assurance qualité incluant des procédures de contrôle de l’équipement,
de la réalisation et de la qualité des examens.
• Une obligation de formation spécifique à cet acte en plus de la formation initiale est demandée.
• L’examen de plusieurs secteurs dans la même séance n’ouvre pas la possibilité de codifier plusieurs fois le code,c’est un forfait.
• Les actes liés à un bilan implantaire ou à la pose d’implant intrabuccal ne sont pas facturables à l’Assurance
Maladie, sauf dans les cas particuliers suivants :
o agénésies dentaires multiples liées à une maladie rare,
o séquelles d’une tumeur de la cavité buccale ou des maxillaires.
Le praticien atteste son respect des conditions de prise en charge
en inscrivant sur la feuille de soins la mention X dans la colonne
« élément de tarification CCAM ».


--
https://docudent.fr
La plus importante base
documentaire dentaire francophone
_______________________________

bill écrivait:
----
> L’INSTALLATION
> LES CONDITIONS DE PRISE EN CHARGE PAR L’ASSURANCE MALADIE
> • L’installation doit être à jour des contrôles obligatoires.
> • Un programme d’assurance qualité doit avoir été mis en place et ses résultats
> doivent être tenus à disposition de l’ASN.
> • L’équipement doit permettre le choix d’un volume d’acquisition et une
> résolution cohérente avec la précision diagnostique
> attendue pour une irradiation minimale.
> Le cone beam (LAQK027) est un acte remboursable sous conditions, précisées dans
> la note de facturation :
> • Le recours à l’acte doit répondre à l’une de ces indications posées lors d’une
> évaluation diagnostique et/ou préopératoire :
> o atypie anatomique en endodontie,
> o pathologie maxillo mandibulaire et/ou dentoalvéolaire,
> o pathologie osseuse de l’articulation temporo mandibulaire.
> • L’environnement doit respecter un programme d’assurance qualité incluant des
> procédures de contrôle de l’équipement,
> de la réalisation et de la qualité des examens.
> • Une obligation de formation spécifique à cet acte en plus de la formation
> initiale est demandée.
> • L’examen de plusieurs secteurs dans la même séance n’ouvre pas la possibilité
> de codifier plusieurs fois le code,c’est un forfait.
> • Les actes liés à un bilan implantaire ou à la pose d’implant intrabuccal ne
> sont pas facturables à l’Assurance
> Maladie, sauf dans les cas particuliers suivants :
> o agénésies dentaires multiples liées à une maladie rare,
> o séquelles d’une tumeur de la cavité buccale ou des maxillaires.
> Le praticien atteste son respect des conditions de prise en charge
> en inscrivant sur la feuille de soins la mention X dans la colonne
> « élément de tarification CCAM ».
>
>
> --
> https://docudent.fr
> La plus importante base
> documentaire dentaire francophone
> _______________________________
>
>

J’ai lu tout ça, mais en quoi ils connaissaient mes indications ? Elles semblaient bien justifiées vu qu’elles étaient bien de secondes intentions et qu’elles me permettaient de voir des infections que je ne voyais pas aux retro-alvéolaires.

Je comprends pas ce qu’on me reproche.

ZoroRoronoa écrivait:
-----------
> J’ai lu tout ça, mais en quoi ils connaissaient mes indications ? Elles
> semblaient bien justifiées vu qu’elles étaient bien de secondes intentions et
> qu’elles me permettaient de voir des infections que je ne voyais pas aux
> retro-alvéolaires.

Est-ce que tu avais fait une panoramique avant ? la première intention c'est pano + rétro.

Oui