Dépassement gutta

Puis-je avoir vos retours d’expérience sur les suites de dépassement de gutta ? En termes de suites post-op rapprochées et au long terme ?
Les conséquences sont t-elles fréquentes ?
Les possibilités de réintervenir 1semaine après le dépassement ?

Douleurs inflammatoires péri apicales post op à court terme. Rien à long terme dans la majorité des cas, mais ca va dépendre de la longueur du dépassement, des structures impactées (NAI, sinus, lésion périapicale préexistante), etc.
Réintervention difficile sauf si tu arrives à ressortir tout le cone d'un coup, la résection est le plus simple/reproductible, mais en général pas nécessaire.
Je laisse les pros de l'endo compléter/corriger.

Algi

28/11/2024 à 14h02

M'est avis que endo11 est pas un confrère


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

enlaye

28/11/2024 à 14h35

pareil . +1

Treponem

28/11/2024 à 14h44

Je dirais plutôt que c'est un jeune diplômé qui cherche à affiner sa formation :) , cf son profil, pas mal de questions notamment en endo.
Et comme précisé, pas forcément dramatique, plus pénible si c'est de la gutta plutôt que de la pâte, quelle quantité, ou se situe le dépassement ... bref sans Rx au minimum (ou un CB pour les plus pointus, n'est ce pas Dentarue). ça peut aller de rien, à douleurs continue, inflammation ...
La réintervention par voie orthograde n'est pas trop indiquée, à moins que ce soit un cône qui nage dans de la pâte non durcie, mais si ça a été compacté, ou que la pâte a durci , ça semble compromis.
Une intervention par voie retrograde peut s'envisager sans forcément résection je dirais.

Réévaluer avec une radio dans 6 mois s’il n’y a pas de signes d’appel avant. Si le traitement à été réalisé dans de bonnes conditions ça a de bonnes chances de bien se passer. Après c’est clair qu’on ne parle pas endo sans radio !
Difficile de parler de chir à rétro quand on ne sait même pas de quelle dent il s’agit…

Algi

28/11/2024 à 18h13

Admettons il soit notre confère, j'avoue pas avoir été voir son profil.
Bref si endo récente va doit pas être compliqué de retirer le cône et de refaire une obturation a la bonne longueur.
Question: pourquoi ne pas avoir repris a la fin de l'intervention quand ta radio finale a montré le dépassement, ça aurait été bcp plus simple.
Ps: on l'a tous fait où on le fera de pas avoir le temps de faire radio finale en se disant on le fera au prochain rdv et se rendre compte a posteriori qu'on a merdé 🤪


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ELGY

28/11/2024 à 19h24

Dentarue écrivait:
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> le traitement à été réalisé…

Putain de piscine ! Tout ce chlore…

L’endo en question

IMG_3963.jpeg

Bin on a vu pire !
Tu n’as pas torché ça en 10 minutes dans la salive, tu t’es donné les moyens, tu as une conscience, de l’empathie, c’est le plus important. Il ne faut rien lâcher, le reste viendra avec l’expérience ☝️
L’endo c’est très ingrats !

Algi

29/11/2024 à 18h26

Possible ça se passe bien au vu du cas.
Juste une question, on y voit pas bien avec le clamp mais t'aurais pas un souci de furcation sur cette molaire?

Surveille cette dent et si jamais ça part en sucette.tu retournes voir cette racine distale un peu plus tard.


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Bin je serais plus inquiet pour les mésiaux que pour le/les distal/ distaux, mais en 2D c’est compliqué de conclure. On peut très bien faire des endos avec des rétro alvéolaires, mais c’est très loin d’être optimal ☝️
La 2D c’est juste bon pour broder, pour noyer le poisson, pour raconter une jolie histoire à la madame Irma docteur ès occlusodontistologue…
Une bonne 3d c’est très rare, c’est l’exception, énormément d’artefacts dans la très très grande majorité des cas avec les traitements d’images actuels.
Pour la furcation on ne peut rien conclure, c’est pas orthogonal.

Comme Dentarue, le dépassement distal d'1 ou 2 mm me semble beaucoup moins à risque que le sous traitement mésial de 2-3 mm par exemple. Mais bon, c'est radio cône en place, je suppose que tu as insisté avant d'obturer.
Et la 2D permet de conclure avec un doute raisonnable dans la majorité des cas, la 3D c'est quand il y a un doute sérieux ou des symptômes alors que tout semble aller bien.

« la 3D c'est quand il y a un doute sérieux ou des symptômes alors que tout semble aller bien ». c’est effectivement ce que veulent faire croire les payeurs, comme pour les panos.
Petit champ les rx sont ridicules par rapport aux gains, et ça permet de déceler très souvent des soucis totalement insoupçonnés sur les collatérales …
Depuis la 3d j’ai des mv2 sur quasi 100% des 6 et 7 maxillaires, par exemple, très loin des pourcentages que j’ai appris à la fac, pourcentages qui différaient déjà énormément selon les auteurs.

Tournsol

30/11/2024 à 05h39

Dentarue écrivait:
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> « la 3D c'est quand il y a un doute sérieux ou des symptômes alors que tout
> semble aller bien ». c’est effectivement ce que veulent faire croire les
> payeurs, comme pour les panos.
> Petit champ les rx sont ridicules par rapport aux gains, et ça permet de déceler
> très souvent des soucis totalement insoupçonnés sur les collatérales …
> Depuis la 3d j’ai des mv2 sur quasi 100% des 6 et 7 maxillaires, par exemple,
> très loin des pourcentages que j’ai appris à la fac, pourcentages qui
> différaient déjà énormément selon les auteurs.

je n'ai jamais compris cette volonté de recherche absolue du MV2
Je ne le recherche jamais via un cone beam et je check seulement après avoir traité les 3 canaux principaux
Si très visible je vais le traiter, mais c'est hyper rare, je dois être a genre 1 ou 2 mv2 traité par an

Ce qu'on doit regarder c'est le taux d'échec
Je ne me souviens pas de mon dernier échec endo lié à un mv2 non traité, c'est pas pour me vanter hein, mais je n'ai pas le souvenir d'un patient qui revient x mois ou x années plus tard avec une LIPOE ou une douleur sur une 6 ou 7 maxillaire sur une de mes endos.
Alors que pourtant je ne traite quasiment jamais les mv2, et que très probablement comme dit plus haut, il doit être présent dans 100% des cas

Les mv2 avec lipoe c’est pourtant une bonne partie de mon activité. J’ai certainement des milliers de cas documentés qui pourraient faire l’objet d’une thèse si certains cherchent un sujet…
Ils sont très fins et fusionnent souvent avec le mv1 ce qui limite les soucis, mais il y en a beaucoup quand même (des soucis…). C’est une tannée et il n’est pas rare que je passe plus de temps sur un mv2 que sur les 3 autres réunis.
Beaucoup de lipoe, parfois importantes, ne sont pas visibles sur des RA (en tout cas sur des plaques au phosphore, Digora ou carestream).

Dentarue écrivait:
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> c’est effectivement ce que veulent faire croire les
> payeurs, comme pour les panos.

C'est vrai, mais le rapport coût/bénéfice a son importance dans un système basé sur la solidarité nationale.
Si on fait des 3D pour toutes les dent qu'on traite endo, on peut aussi bien faire des scanners corps entier de diagnostic tous les 3 mois pour tout le monde.
A mon sens c'est la porte ouverte à beaucoup d'abus.
Tu proposes systématiquement à tes patients? Ils accepteraient si ils devaient payer eux même 150€ pour un bénéfice hypothétique?
Sûrement si tu l'argumentes bien, mais c'est pour mettre en évidence que le fait que le patient ne soit pas payeur encourage l'abus.

S'il y a lipoe sur traitement qui semble bon bien évidemment le cbct se justifie pour chercher un mv2

Hokusai

30/11/2024 à 08h43

Tournsol écrivait:
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> Si très visible je vais le traiter, mais c'est hyper rare, je dois être a genre
> 1 ou 2 mv2 traité par an

remarque si tu traites 4 molaires sup par an c est ok... la prevalence d un mv2 "instrumentable" c est 60% des 6 du haut. ca se passe juste bien parce qu il est rarement indépendant...

Dentarue écrivait:
--------
> Depuis la 3d j’ai des mv2 sur quasi 100% des 6 et 7 maxillaires, par exemple,
> très loin des pourcentages que j’ai appris à la fac, pourcentages qui
> différaient déjà énormément selon les auteurs.


Hokusai écrivait:
-------
la prevalence d un mv2
> "instrumentable" c est 60% des 6 du haut. ca se passe juste bien parce qu il est
> rarement indépendant...

-------------------------

alors 60 ou 100 %.

Hokusai

30/11/2024 à 10h12

un omni sans microscope il doit trouver l entree d un mv2 "instrumentable" a son niveau sur une 6 du haut sur deux... en gros 50%... si tu traites que 2 mv2 par an soit tu ne traites que 4 molaires sup par an soit tu en zappes un bon paquet...

pour le cas precis de cette dent outre l etat paro on dirait egalement que le plancher est perforé ou quasiment... bon elle a quand meme un pied dans la tombe cette dent... le cone qui depasse c est pas son plus gros soucis... et j ai pas bien compris comment tu as placé ton crampon...

Tournsol

30/11/2024 à 10h47

Hokusai écrivait:
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> un omni sans microscope il doit trouver l entree d un mv2 "instrumentable" a son
> niveau sur une 6 du haut sur deux... en gros 50%... si tu traites que 2 mv2 par
> an soit tu ne traites que 4 molaires sup par an soit tu en zappes un bon
> paquet...
>

C'est justement ce que je dis
J'en zappe un bon paquet
mais quel problème ca pose ?

Hokusai

30/11/2024 à 11h10

Tournsol écrivait:
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> mais quel problème ca pose ?

a court et moyen terme pas grand chose en fait... asymptomatique quasiment tout le temps.

a long terme l echec endo voir la perte de la dent et de l os péri-apical... c est l endo a la française avec une duree de vie moyenne de 8 ans.

moi ca me va, ca permet de faire du CA avec des soins a obsolescence programmée et des reprises deposes en npc...

Gabzou écrivait:
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> Dentarue écrivait:
> --------
> > c’est effectivement ce que veulent faire croire les
> > payeurs, comme pour les panos.
>
> C'est vrai, mais le rapport coût/bénéfice a son importance dans un système basé
> sur la solidarité nationale.
> Si on fait des 3D pour toutes les dent qu'on traite endo, on peut aussi bien
> faire des scanners corps entier de diagnostic tous les 3 mois pour tout le
> monde.
> A mon sens c'est la porte ouverte à beaucoup d'abus.
> Tu proposes systématiquement à tes patients? Ils accepteraient si ils devaient
> payer eux même 150€ pour un bénéfice hypothétique?
> Sûrement si tu l'argumentes bien, mais c'est pour mettre en évidence que le fait
> que le patient ne soit pas payeur encourage l'abus.
>
> S'il y a lipoe sur traitement qui semble bon bien évidemment le cbct se justifie
> pour chercher un mv2

Il faut en faire pour comprendre l’intérêt, indispensable en endo pour tenter d’approcher la perfection.
Le patient paye entièrement de sa poche, non conventionné, ça évite de se lancer dans de nombreux traitements voués à l’échec. Tout le monde y gagne, mais il faut de bonnes images.
Avant il fallait parfois une heure de travail pour se rendre compte que c’était cuit. Maintenant on peut évaluer bien plus finement les chances de succès et le patient décide en toute connaissance de cause s’il accepte financièrement un risque important d’échec ou s’il extrait d’emblée.
Sachant qu’il y aurait entre 10 et 20 % d’échecs sur des rte avec foyers infectieux, quand on arrive à tout faire dans les règles de l’art.