ZNP

barbabapat écrivait:
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> On est en zone très surdoté. Donc selon la sécu, il y a trop de praticiens par
> rapport au nombre de patients.

"Zone très surdotée" c'est le terme qui était utilisé par l'URPS et les syndicats. Les pouvoirs publics et la sécu à choisi "zone non prioritaire", car le raisonnement c'est de favoriser l'installation dans des zones où l'on manque de praticiens, mais en ne dépeuplant pas celles qui sont convenablement dotées, d'où pour assurer la stabilité numerique la notion du remplacement 1 pour 1.

Gabzou écrivait:
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> Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.
> Et dans le cas présent, il y a exactement 0 garantie que la continuité des soins
> soit assurée. Pas de reprise des murs, pas de transmission de quoi que ce soit,
> et potentiellement acheteur éloigné du vendeur.

Là où tu as raison c'est qu'isidor ne nous a pas donné les éléments importants ( éloignement, collaborateur etc...), et mon explication portait effectivement sur les cas devenus classiques dans l'esprit de cette nouvelle disposition depuis le 1/1/25.

l'acheteur n'est pas très lin du cabinet qui est fermé depuis prise de retraite , et il semblerait en effet que cela soit pour un collaborateur futur, mais je n'ai pas d'autres détails

Pour le tarif, aucune idée.
Pour une procédure légale, voici ce que tu peux faire je pense.

Vendre un droit de cession de patientèle, ce qui fera de l'acheteur ton "successeur".
Voit avec le praticien acheteur à quel nom.
Acte bien dans le contrat ce qui doit être fait. A mon avis le minimum pour que ça ne soit pas trop fictif (répondeur et plaque avec son nom pour les anciens patients du cab) pour qu'il n'y ait pas de recours possible et bien sur le fait de déclarer untel à la sécu comme successeur.
Ensuite tu déclares à la sécu le nom qu'il te donne.
Rien d'illégal, pas de risque de ton côté.
Si jamais il se fait retoquer par la sécu parce qu'il n'y a pas réelle reprise du cabinet, pas ton problème.

chicot29

23/06/2025 à 20h47

moritooth écrivait:
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> La succession conventionnelle n'a rien à voir avec la patientèle. C'est du
> remplacement 1 pour 1. la sécu récupère d'ailleurs au bout d'un an les droits à
> convention de ceux qui n'auront pas désigné de successeur conventionnel. Et donc
> un nouveau qui veut s'installer en ZNP peut théoriquement aller chercher ce
> droit auprès de la sécu, avec patience et liste d'attente.

On a créé un droit à la convention et ce droit est cessible. C'est hallucinant. l'ordre évidemment considère ça comme parfaitement déontologique de revendre ce droit. C'est juste du compérage avec un assureur.

chicot29 écrivait:
--------
> On a créé un droit à la convention et ce droit est cessible. C'est hallucinant.
> l'ordre évidemment considère ça comme parfaitement déontologique de revendre ce
> droit. C'est juste du compérage avec un assureur.

Ca fait 2 pages qu'on explique que le droit à la convention ne se "vend" pas mais se transmet ( ou se perd) indépendamment (ou pas) de la vente des murs, du matos et de la patientèle. Ce droit à conventionnement est attaché à une personne physique, pas à une adresse, ou à des murs.
C'est en quelque sorte deux actes différents l'un à titre gratuit , l'autre à titre onéreux, mais qu'il peut être judicieux de lier.
Quand à l'ordre, il ne va pas s'attaquer au législateur et à la convention...

chicot29

23/06/2025 à 23h07

On va bien voir combien vont se transmettre à titre gracieux. Tu parles qu'une licence de taxi se donne à Paris. une clientèle ne vaut rien sauf associée au conventionnement.


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Dentiste qui en a plein le cul.

Je suis de l'avis de chicot concernant une dérive délirante.
Mais j'ai encore naïvement l'espoir que la sécu ne reconnaisse pas ces désignations de successeurs factices sans reprise du cabinet.

Si Isidor procède à cette vente, je serais curieux qu'il nous donne le fin mot de l'histoire à la fin.

https://www.ameli.fr/hauts-de-seine/chirurgien-dentiste/exercice-liberal/vie-cabinet/installation-liberal/conventionnement-en-zone-non-prioritaire-znp-conditions-d-acces-et-questionsreponses

chicot29

24/06/2025 à 10h04

Gabzou écrivait:
------
> Je suis de l'avis de chicot concernant une dérive délirante.
> Mais j'ai encore naïvement l'espoir que la sécu ne reconnaisse pas ces
> désignations de successeurs factices sans reprise du cabinet.
>
> Si Isidor procède à cette vente, je serais curieux qu'il nous donne le fin mot
> de l'histoire à la fin.

Cabinet transféré à telle adresse. Aucune chance que ça soit condamné. T'as vendu ta licence ( enfin surtout ta licence) et ta clientèle même à l'autre bout de Paris. -)

--
Dentiste qui en a plein le cul.

le conseil de l'ordre de Paris a écrit: le conventionnement n'est pas "vendable". Il vous est cependant possible de vendre votre fond libéral à un confrère si celui-ci souhaite reprendre votre cabinet. Mais en aucun cas un praticien ne peut acquérir le conventionnement d'un confrère pour exercer à une autre adresse

Au moins un point de vue un peu sensé pour réguler tout ça.
Sauf que le CDO n'a malheureusement que peu de pouvoir là dessus, c'est la CPAM qui tranche à la fin
Il y a qui dans les commissions paritaires qui donnent l'avis? Je suppose les CPAM, les syndicats, les ordres?

barbabapat

24/06/2025 à 13h14

Gabzou écrivait:
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> Au moins un point de vue un peu sensé pour réguler tout ça.
> Sauf que le CDO n'a malheureusement que peu de pouvoir là dessus, c'est la CPAM
> qui tranche à la fin
> Il y a qui dans les commissions paritaires qui donnent l'avis? Je suppose les
> CPAM, les syndicats, les ordres?

les commissions paritaires, c'est syndicats et Cpam.
Après dire que c'est étanche à l'ordre, c'est une autre question.

En gros le problème est plus en contentieux entre les praticien qui achèterait et le collaborateur qui en bénéficierait. L'ordre dit alors clairement qu'il ne trancherait pas pour le praticien qui aurait acheté le conventionnement.

isidor écrivait:
------
> le conseil de l'ordre de Paris a écrit: le conventionnement n'est pas
> "vendable". Il vous est cependant possible de vendre votre fond libéral à un
> confrère si celui-ci souhaite reprendre votre cabinet. Mais en aucun cas un
> praticien ne peut acquérir le conventionnement d'un confrère pour exercer à une
> autre adresse

Mais, c'est juste ce que je vous dit depuis le début !

barbabapat écrivait:
----------
> les commissions paritaires, c'est syndicats et Cpam.
> Après dire que c'est étanche à l'ordre, c'est une autre question.

L'ordre ne siège absolument pas en commission paritaire. Après que dans certains départements des syndicalistes aient une double casquette, çà se faisait autrefois...

> En gros le problème est plus en contentieux entre les praticien qui achèterait
> et le collaborateur qui en bénéficierait.

Effectivement l'Ordre ne sera sollicité que s'il survient un contentieux dans l'affaire, donc à posteriori!

L'ordre dit alors clairement qu'il ne
> trancherait pas pour le praticien qui aurait acheté le conventionnement.

A moins d'être benêt, personne "n'achetera" un conventionnement sec. Donc c'est pas ce genre de problème que l'Ordre aura à trancher. C'est plutôt quand un associé va se barrer avec son conventionnement, et que les autres associés ne pourrons prendre personne derrière par exemple.

barbabapat

24/06/2025 à 13h59

moritooth écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> ----------
> > les commissions paritaires, c'est syndicats et Cpam.
> > Après dire que c'est étanche à l'ordre, c'est une autre question.
>
> L'ordre ne siège absolument pas en commission paritaire. Après que dans certains
> départements des syndicalistes aient une double casquette, çà se faisait
> autrefois...

C'est la faute aux secrétaires communes entre certains syndicats et l'ordre pour des raisons d'économies salariales. Après, c'est les syndicats représentatifs qui sont présents au commissions paritaires selon les résultats des urps. Pour l'ordre, certains syndicats non représentatifs sont présents.

>
>
> A moins d'être benêt, personne "n'achetera" un conventionnement sec. Donc c'est
> pas ce genre de problème que l'Ordre aura à trancher. C'est plutôt quand un
> associé va se barrer avec son conventionnement, et que les autres associés ne
> pourrons prendre personne derrière par exemple.

Les ruptures, c'est jamais les périodes où il y a le moins de contentieux. Mais que ce soit acheté sec où emballé avec de jolis rubans, si il y a un désaccord avec le collaborateurs, c'est lui qui en est propriétaire et qui pourrait le monnayer une seconde fois.

chicot29

24/06/2025 à 15h04

isidor écrivait:
------
> le conseil de l'ordre de Paris a écrit: le conventionnement n'est pas
> "vendable". Il vous est cependant possible de vendre votre fond libéral à un
> confrère si celui-ci souhaite reprendre votre cabinet. Mais en aucun cas un
> praticien ne peut acquérir le conventionnement d'un confrère pour exercer à une
> autre adresse

A bon t'es condamné a exercer au même endroit ?

--
Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29 écrivait:
--------
> isidor écrivait:
> ------
> > le conseil de l'ordre de Paris a écrit: le conventionnement n'est pas
> > "vendable". Il vous est cependant possible de vendre votre fond libéral à un
> > confrère si celui-ci souhaite reprendre votre cabinet. Mais en aucun cas un
> > praticien ne peut acquérir le conventionnement d'un confrère pour exercer à
> une
> > autre adresse
>
> A bon t'es condamné a exercer au même endroit ?
>
> --
> Dentiste qui en a plein le cul.
______________________

tu transfères ton activité à l'adresse de ton "repreneur, tu y restes un mois, en vacances éventuellement, tu clôtures ton activité.
beaucoup de papier, après il y a t il un minimum d'activité à avoir à la nouvelle adresse?

ok mais je suis déjà à la retraite

isidor écrivait:
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> ok mais je suis déjà à la retraite

Tu as un an après ta cessation pour désigné ton successeur conventionnel.
Et à ma connaissance il n'y a pas de délais pour vendre une patientèle, partir du moment où les deux parties sont d'accord.

barbabapat

24/06/2025 à 21h13

Sinon, plutôt que de se faire chier à racheter cette connerie, il y a un truc à faire au niveau des pacs.
C'est couramment utilisé dans l’éducation nationale pour court circuiter certaines mutations en faisant de pacs blancs pour justifier à l'administration d'un pseudo vie commune.

Sachant que le devoir conjugal n'existe pas en droit, que rien n'interdit d'avoir une sexualité ouverte avec d'autres partenaires, que rien n’empêche de vivre sur des lieux de vie différents et d'avoir une relation voir que l'on ne peut interdire le regroupement familial pour des causes de polygamies.

Et a ce moment là demander une installation dérogatoire du fait de la situation familiale liée au pacs.

barbabapat écrivait:
----------
> Sinon, plutôt que de se faire chier à racheter cette connerie, il y a un truc à
> faire au niveau des pacs.
> C'est couramment utilisé dans l’éducation nationale pour court circuiter
> certaines mutations en faisant de pacs blancs pour justifier à l'administration
> d'un pseudo vie commune.
>
>_______________________________

Tu as ds exemples proches concrets pour avancer cela? ou c'est au doigt mouillé, parce que pour connaitre la situation évoquée, cela ne se passe pas comme cela à l'éducation nationale. ou alors c'est que tu demandes une mutation de Nice en Seine saint-Denis.

barbabapat

25/06/2025 à 12h25

Hakuna matata écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> ----------
> > Sinon, plutôt que de se faire chier à racheter cette connerie, il y a un truc
> à
> > faire au niveau des pacs.
> > C'est couramment utilisé dans l’éducation nationale pour court circuiter
> > certaines mutations en faisant de pacs blancs pour justifier à
> l'administration
> > d'un pseudo vie commune.
> >
> >_______________________________
>
> Tu as ds exemples proches concrets pour avancer cela? ou c'est au doigt mouillé,
> parce que pour connaitre la situation évoquée, cela ne se passe pas comme cela à
> l'éducation nationale. ou alors c'est que tu demandes une mutation de Nice en
> Seine saint-Denis.

Pour l'éducation nationale c'est connu au niveau de profs. Les mutations des époux quand les deux personnes ne sont pas profs. Le pacs est différents car il est plus simple à simuler qu'un mariage.

Et ca permet de justifier une demande dérogatoire car tu suis ou tu rejoins ton conjoint sur une zone ou le zonage t'empêche de t'installer. Après c'est une demande dérogatoire à la règle qui est normale chez nous sur les mutations des époux.

Si tu as une député RN qui a trouvé son collaborateur parlementaire sur Tinder, rien n'empêche de dire que le nouveau collaborateur à trouvé son partenaire dans la secrétaire du cabinet sur Tinder.

barbabapat écrivait:
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>
> Pour l'éducation nationale c'est connu au niveau de profs.
>
________________

niveau de preuve =0
tiens regardes le tableau des demandes et des réalités.
https://www.sudeducation.org/ressources/carrieres/barres-du-mouvement-interdepartemental-1er-degre/


fais une simulation.
https://info-mutations.phm.education.gouv.fr/sirh-cmpmo-front/mvt/comparateur/inter

Hakuna: Tu as des exemples concrets?
Barba: C'est connu.
Applaudissements de la foule en délire.

Bref, il y a des règles pour les mutations (avant tout à l'ancienneté, et c'est concurrentiel) et le rapprochement de conjoint n'apporte qu'un léger bonus (ok, pas loin de 4 5 ans tout de même je crois). Pas de quoi lancer une filière de fraude massive, même si il y a des témoignages qui confirment l'existence de la pratique.

A voir si ça s'applique chez nous, les règles ne sont pas forcément précises.