PACSI

Hokusai

06/07/2025 à 09h20

a ça je l ai bien compris et je m y prépare... les ingénieurs russes sont bien partis aux états unis pour passer le balais...

Prunelles écrivait:
---------
> moritooth écrivait:
> ---------
> > Tu n'as jamais eu un questionnement d'une mutuelle après la la cotation
> HBLD047, quand ils ont remboursé les implants 3 mois avant ?
>
> Non. J’ai jamais été embêté pour ça. Idem pour mon associée et pour d’autre
> confrères autour de moi qui cotent de la même façon.
>
> Ça vaut ce que ça vaut… mais voici l’exemple récent d’une mutuelle qui refuse la
> cotation HBLD217 en NR :
>
> https://forum.eugenol.com/sujets/431708-codification-des-differentes-parties-d-une-prothese-dentaire-amovible-complete-implanto-stabilisee
>
> Bref, soyons constructifs. J’ai exposé mon point de vue et je concède, les
> maigres arguments qui l’étayent.
>
> Je vais pas m’étendre sur le fait qu’une PACSI sans Novaloc reste une PAC et est
> d’ailleur réalisée avec exactement le même protocole. Ou encore sur le fait que
> certains appuient sur la nuance qu’il existe entre une prothèse implanto-portée
> et une prothèse implanto-stabilisée.
>
> J’entends parfaitement l’argument que si un code CCAM existe, il faut
> l’utiliser. Mais dans ce cas précis cela ne me suffit pas.

Je ne suis pas du tout convaincu, c’est écrit noir sur blanc dans la ccam page 177:
« Par prothèse amovible de transition ou prothèse amovible définitive on entend : prothèse dento ou implanto-stabilisée. »
https://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/CCAM_V7810_PDF.pdf
Cette note est en en tête avant tous les codes de prothèses amovibles.
Quand je vois le code hbld031 j’en conclu logiquement que la dite ‘prothèse amovible’ du dit code on entend prothèse dentoou implanto stabilisée…

Tu oublies les grands principes de la ccam.
Utiliser le code le plus exact possible.
Tu as un code PAC et un code PACSI, tu dois utiliser PACSI, même si l'entête général des PAmovibles indique qu'elles peuvent toutes être sur implants.



Principe 2 : codage exact de l’acte réalisé
Le principe général est de toujours signaler un acte par le code du libellé qui correspond le
mieux et le plus complètement à l’ensemble des temps et des moyens utilisés : il doit donc exister une
ressemblance la plus proche possible de la similitude entre la description de l’acte dans le compte rendu
à coder et celle du libellé de la CCAM.
Lorsque les précisions pour coder exactement un acte manquent et sont inaccessibles, le codeur
doit retenir le libellé le décrivant dans ses modalités les plus simples : acte isolé ou acte sans emploi de
méthode particulière. Ainsi, par exemple, si deux libellés de la CCAM distinguent la réalisation d’un acte
sans et avec laser, l’absence de mention à ce sujet dans le compte rendu à coder oblige à porter le code
du libellé sans laser. Cette convention n’est pas une incitation à une extraction incomplète d’information,
mais permet de coder un libellé imprécis lorsque le retour à l’information initiale s’avère impossible ou
trop difficile – par exemple, lors d’enquêtes nationales rétrospectives – ; ceci ne devrait cependant pas
être le cas dans l’usage courant de la CCAM.

+1 avec Gabzou

Je voulais répondre à zoulman, mais j'ai eu un coup de flemme...toujours revenir sur les bases de la CCAM...

Gabzou écrivait:
------
> Tu oublies les grands principes de la ccam.
> Utiliser le code le plus exact possible.
> Tu as un code PAC et un code PACSI, tu dois utiliser PACSI, même si l'entête
> général des PAmovibles indique qu'elles peuvent toutes être sur implants.
>
>
>
Principe 2 : codage exact de l’acte réalisé
> Le principe général est de toujours signaler un acte par le code du libellé qui
> correspond le
> mieux et le plus complètement à l’ensemble des temps et des moyens utilisés : il
> doit donc exister une
> ressemblance la plus proche possible de la similitude entre la description de
> l’acte dans le compte rendu
> à coder et celle du libellé de la CCAM.
> Lorsque les précisions pour coder exactement un acte manquent et sont
> inaccessibles, le codeur
> doit retenir le libellé le décrivant dans ses modalités les plus simples : acte
> isolé ou acte sans emploi de
> méthode particulière. Ainsi, par exemple, si deux libellés de la CCAM
> distinguent la réalisation d’un acte
> sans et avec laser, l’absence de mention à ce sujet dans le compte rendu à coder
> oblige à porter le code
> du libellé sans laser. Cette convention n’est pas une incitation à une
> extraction incomplète d’information,
> mais permet de coder un libellé imprécis lorsque le retour à l’information
> initiale s’avère impossible ou
> trop difficile – par exemple, lors d’enquêtes nationales rétrospectives – ; ceci
> ne devrait cependant pas
> être le cas dans l’usage courant de la CCAM.

Tu peux coder les actes genre hbld217 en hn de toute façon la sécu ne le verra pas donc ça ne risque rien. Le code sans précision (ex hbld031) est général, il ne précise pas dento ou muco porté. Le code « spécifique » implanto porté est indiqué en note de facturation dans les cas agénésie ou tumeurs. On a donc des codes qui permettent de coter en implanto stabilisé (c’est écrit noir sur blanc encore une fois, ce n’est pas de l’interprétation) HORS cas d’agénésies et de tumeurs, ton explication même si je la comprends ne me semble pas très logique. A voir avec un CDC, je demanderai par curiosité.

Il faut dissocier cotation et facturation
Tu cotes toujours le code le plus exact.
Tu factures selon la note de facturation.

Donc sur implant, hbld217. Et hors exception, ce code sera effectivement non pris en charge vu la note de facturation. Non seulement tu peux, mais tu dois. Cf le grand principe cité.

Confirmé et archi confirmé par les CDC chez moi.

Gabzou écrivait:
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> Confirmé et archi confirmé par les CDC chez moi.

et par ceux de chez moi aussi !

Prunelles

09/07/2025 à 10h03

J'arrive pas à joindre le mien... Donc vous êtes à deux doigts de me faire avouer que j'ai tort.
Mais j'aimerais avoir votre opinion sur les cas suivants :

- Quid d'une PAC transformée en PACSI, qui est à reprendre ?
Le patient a bénéficié d'une PAC en RAC0, les implants posés ultérieurement et ensuite connectés à la PAC ainsi transformée en PACSI.
Je ne l'ai fait qu'une fois, mais si le patient se représente un jour pour reprendre sa prothèse.
Il ne bénéficiera pas alors de la prise en charge dont il bénéficiait initialement ?

- Quid des châssis avec complément de rétention ?
J'ai eu une patiente totalement édentée coté G après la 22. Un implant avait été posé en 23 pour éviter de placer un crochet sur 22.
Du coup il aurait fallut coter un HBLD240 (Pose d'une prothèse amovible supra implantaire à châssis métallique comportant moins de 9 dents) ?

- Quid des prothèses supra implantaires de transition ?
Je ne vois pas trop l'indication d'une telle prothèse mais pourquoi pas...
Je cite le passage de la CCAM : "Par prothèse amovible de transition ou prothèse amovible définitive on entend : protèse dento ou implanto-stabilisée."
Hors il n'est pas précisé pour les codes des "prothèses amovibles supra implantaires" qu'il s'agisse de prothèses définitives ou de transition.
Du coup, dans le cas d'un complet supra implantaire de transition il faut coter un HBLD118 (Pose d'une prothèse amovible supra-implantaire complète unimaxillaire à plaque base résine) et donc Panier libre et NPC ; ou un HBLD032 (Pose d'une prothèse amovible de transition complète unimaxillaire à plaque base résine) qui lui est en RAC0 ?
Dans le cas ou il est possible de coter le provisoire en RAC0, pourquoi alors le définitif ne le serait pas ?

Hokusai

09/07/2025 à 12h56

faut pas spécialement chercher une logique prunelles...

tu vas être plus emmerdé à grater des remboursements indus pour tes patients que le gars qui leur demande des espèces...

Prunelles écrivait:
---------
> - Quid d'une PAC transformée en PACSI, qui est à reprendre ?
> Le patient a bénéficié d'une PAC en RAC0, les implants posés ultérieurement et
> ensuite connectés à la PAC ainsi transformée en PACSI.
> Je ne l'ai fait qu'une fois, mais si le patient se représente un jour pour
> reprendre sa prothèse.
> Il ne bénéficiera pas alors de la prise en charge dont il bénéficiait
> initialement ?

Bien mieux que ça, les implants vont finir plafonnés et donc l'économie pour le patient sera bien supérieure au maigre remboursement d'une PAC.
A force de vouloir trouver des subterfuges pour absolument tout faire rembourser on fait clignoter le voyant rouge sur le bureau de ceux veulent encadrer complétement notre exercice.

PAC transformée c'est la zone de difficulté cognitive effectivement, difficile à accepter.
La PAC est prise en charge, si tu transformes ensuite on ne peut rien te dire.
Mais si tu fais PACSI d'office pas de prise en charge en effet.

Un chassis, si tu as un implant dessous, ca bascule effectivement du côté des actes sur implant non pris en charge.

Pour la transitoire j'avoue que je demanderai bien au CDC.
Mais la logique des actes transitoires s'ils n'existent pas avec un intitulé spécifique, c'est de prendre l'acte définitif en version non remboursable. Acte qui est de toute façon non remboursable à la base.
On ne prends pas un acte proche. Tu ne coterais pas une couronne provisoire lorsque tu temporises un inlay/overlay abec un matériau provisoire par exemple.

Prunelles

10/07/2025 à 09h41

Je veux bien un retour de ton CDC sur le provisoire. Je viens d'apprendre que le mien est en arrêt.
Mais encore une fois, c'est écrit noir sur blanc : "Par prothèse amovible de transition ou prothèse amovible définitive on entend : protèse dento ou implanto-stabilisée."
Donc pour moi le code le plus proche c'est bien HBLD032 qui passe lui en RAC0...