PACSI

Hokusai

06/07/2025 à 09h20

a ça je l ai bien compris et je m y prépare... les ingénieurs russes sont bien partis aux états unis pour passer le balais...

Prunelles écrivait:
---------
> moritooth écrivait:
> ---------
> > Tu n'as jamais eu un questionnement d'une mutuelle après la la cotation
> HBLD047, quand ils ont remboursé les implants 3 mois avant ?
>
> Non. J’ai jamais été embêté pour ça. Idem pour mon associée et pour d’autre
> confrères autour de moi qui cotent de la même façon.
>
> Ça vaut ce que ça vaut… mais voici l’exemple récent d’une mutuelle qui refuse la
> cotation HBLD217 en NR :
>
> https://forum.eugenol.com/sujets/431708-codification-des-differentes-parties-d-une-prothese-dentaire-amovible-complete-implanto-stabilisee
>
> Bref, soyons constructifs. J’ai exposé mon point de vue et je concède, les
> maigres arguments qui l’étayent.
>
> Je vais pas m’étendre sur le fait qu’une PACSI sans Novaloc reste une PAC et est
> d’ailleur réalisée avec exactement le même protocole. Ou encore sur le fait que
> certains appuient sur la nuance qu’il existe entre une prothèse implanto-portée
> et une prothèse implanto-stabilisée.
>
> J’entends parfaitement l’argument que si un code CCAM existe, il faut
> l’utiliser. Mais dans ce cas précis cela ne me suffit pas.

Je ne suis pas du tout convaincu, c’est écrit noir sur blanc dans la ccam page 177:
« Par prothèse amovible de transition ou prothèse amovible définitive on entend : prothèse dento ou implanto-stabilisée. »
https://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/CCAM_V7810_PDF.pdf
Cette note est en en tête avant tous les codes de prothèses amovibles.
Quand je vois le code hbld031 j’en conclu logiquement que la dite ‘prothèse amovible’ du dit code on entend prothèse dentoou implanto stabilisée…

Tu oublies les grands principes de la ccam.
Utiliser le code le plus exact possible.
Tu as un code PAC et un code PACSI, tu dois utiliser PACSI, même si l'entête général des PAmovibles indique qu'elles peuvent toutes être sur implants.



Principe 2 : codage exact de l’acte réalisé
Le principe général est de toujours signaler un acte par le code du libellé qui correspond le
mieux et le plus complètement à l’ensemble des temps et des moyens utilisés : il doit donc exister une
ressemblance la plus proche possible de la similitude entre la description de l’acte dans le compte rendu
à coder et celle du libellé de la CCAM.
Lorsque les précisions pour coder exactement un acte manquent et sont inaccessibles, le codeur
doit retenir le libellé le décrivant dans ses modalités les plus simples : acte isolé ou acte sans emploi de
méthode particulière. Ainsi, par exemple, si deux libellés de la CCAM distinguent la réalisation d’un acte
sans et avec laser, l’absence de mention à ce sujet dans le compte rendu à coder oblige à porter le code
du libellé sans laser. Cette convention n’est pas une incitation à une extraction incomplète d’information,
mais permet de coder un libellé imprécis lorsque le retour à l’information initiale s’avère impossible ou
trop difficile – par exemple, lors d’enquêtes nationales rétrospectives – ; ceci ne devrait cependant pas
être le cas dans l’usage courant de la CCAM.

+1 avec Gabzou

Je voulais répondre à zoulman, mais j'ai eu un coup de flemme...toujours revenir sur les bases de la CCAM...

Gabzou écrivait:
------
> Tu oublies les grands principes de la ccam.
> Utiliser le code le plus exact possible.
> Tu as un code PAC et un code PACSI, tu dois utiliser PACSI, même si l'entête
> général des PAmovibles indique qu'elles peuvent toutes être sur implants.
>
>
>
Principe 2 : codage exact de l’acte réalisé
> Le principe général est de toujours signaler un acte par le code du libellé qui
> correspond le
> mieux et le plus complètement à l’ensemble des temps et des moyens utilisés : il
> doit donc exister une
> ressemblance la plus proche possible de la similitude entre la description de
> l’acte dans le compte rendu
> à coder et celle du libellé de la CCAM.
> Lorsque les précisions pour coder exactement un acte manquent et sont
> inaccessibles, le codeur
> doit retenir le libellé le décrivant dans ses modalités les plus simples : acte
> isolé ou acte sans emploi de
> méthode particulière. Ainsi, par exemple, si deux libellés de la CCAM
> distinguent la réalisation d’un acte
> sans et avec laser, l’absence de mention à ce sujet dans le compte rendu à coder
> oblige à porter le code
> du libellé sans laser. Cette convention n’est pas une incitation à une
> extraction incomplète d’information,
> mais permet de coder un libellé imprécis lorsque le retour à l’information
> initiale s’avère impossible ou
> trop difficile – par exemple, lors d’enquêtes nationales rétrospectives – ; ceci
> ne devrait cependant pas
> être le cas dans l’usage courant de la CCAM.

Tu peux coder les actes genre hbld217 en hn de toute façon la sécu ne le verra pas donc ça ne risque rien. Le code sans précision (ex hbld031) est général, il ne précise pas dento ou muco porté. Le code « spécifique » implanto porté est indiqué en note de facturation dans les cas agénésie ou tumeurs. On a donc des codes qui permettent de coter en implanto stabilisé (c’est écrit noir sur blanc encore une fois, ce n’est pas de l’interprétation) HORS cas d’agénésies et de tumeurs, ton explication même si je la comprends ne me semble pas très logique. A voir avec un CDC, je demanderai par curiosité.

Il faut dissocier cotation et facturation
Tu cotes toujours le code le plus exact.
Tu factures selon la note de facturation.

Donc sur implant, hbld217. Et hors exception, ce code sera effectivement non pris en charge vu la note de facturation. Non seulement tu peux, mais tu dois. Cf le grand principe cité.

Confirmé et archi confirmé par les CDC chez moi.

Gabzou écrivait:
------
> Confirmé et archi confirmé par les CDC chez moi.

et par ceux de chez moi aussi !

Prunelles

09/07/2025 à 10h03

J'arrive pas à joindre le mien... Donc vous êtes à deux doigts de me faire avouer que j'ai tort.
Mais j'aimerais avoir votre opinion sur les cas suivants :

- Quid d'une PAC transformée en PACSI, qui est à reprendre ?
Le patient a bénéficié d'une PAC en RAC0, les implants posés ultérieurement et ensuite connectés à la PAC ainsi transformée en PACSI.
Je ne l'ai fait qu'une fois, mais si le patient se représente un jour pour reprendre sa prothèse.
Il ne bénéficiera pas alors de la prise en charge dont il bénéficiait initialement ?

- Quid des châssis avec complément de rétention ?
J'ai eu une patiente totalement édentée coté G après la 22. Un implant avait été posé en 23 pour éviter de placer un crochet sur 22.
Du coup il aurait fallut coter un HBLD240 (Pose d'une prothèse amovible supra implantaire à châssis métallique comportant moins de 9 dents) ?

- Quid des prothèses supra implantaires de transition ?
Je ne vois pas trop l'indication d'une telle prothèse mais pourquoi pas...
Je cite le passage de la CCAM : "Par prothèse amovible de transition ou prothèse amovible définitive on entend : protèse dento ou implanto-stabilisée."
Hors il n'est pas précisé pour les codes des "prothèses amovibles supra implantaires" qu'il s'agisse de prothèses définitives ou de transition.
Du coup, dans le cas d'un complet supra implantaire de transition il faut coter un HBLD118 (Pose d'une prothèse amovible supra-implantaire complète unimaxillaire à plaque base résine) et donc Panier libre et NPC ; ou un HBLD032 (Pose d'une prothèse amovible de transition complète unimaxillaire à plaque base résine) qui lui est en RAC0 ?
Dans le cas ou il est possible de coter le provisoire en RAC0, pourquoi alors le définitif ne le serait pas ?

Hokusai

09/07/2025 à 12h56

faut pas spécialement chercher une logique prunelles...

tu vas être plus emmerdé à grater des remboursements indus pour tes patients que le gars qui leur demande des espèces...

Prunelles écrivait:
---------
> - Quid d'une PAC transformée en PACSI, qui est à reprendre ?
> Le patient a bénéficié d'une PAC en RAC0, les implants posés ultérieurement et
> ensuite connectés à la PAC ainsi transformée en PACSI.
> Je ne l'ai fait qu'une fois, mais si le patient se représente un jour pour
> reprendre sa prothèse.
> Il ne bénéficiera pas alors de la prise en charge dont il bénéficiait
> initialement ?

Bien mieux que ça, les implants vont finir plafonnés et donc l'économie pour le patient sera bien supérieure au maigre remboursement d'une PAC.
A force de vouloir trouver des subterfuges pour absolument tout faire rembourser on fait clignoter le voyant rouge sur le bureau de ceux veulent encadrer complétement notre exercice.

PAC transformée c'est la zone de difficulté cognitive effectivement, difficile à accepter.
La PAC est prise en charge, si tu transformes ensuite on ne peut rien te dire.
Mais si tu fais PACSI d'office pas de prise en charge en effet.

Un chassis, si tu as un implant dessous, ca bascule effectivement du côté des actes sur implant non pris en charge.

Pour la transitoire j'avoue que je demanderai bien au CDC.
Mais la logique des actes transitoires s'ils n'existent pas avec un intitulé spécifique, c'est de prendre l'acte définitif en version non remboursable. Acte qui est de toute façon non remboursable à la base.
On ne prends pas un acte proche. Tu ne coterais pas une couronne provisoire lorsque tu temporises un inlay/overlay abec un matériau provisoire par exemple.

Prunelles

10/07/2025 à 09h41

Je veux bien un retour de ton CDC sur le provisoire. Je viens d'apprendre que le mien est en arrêt.
Mais encore une fois, c'est écrit noir sur blanc : "Par prothèse amovible de transition ou prothèse amovible définitive on entend : protèse dento ou implanto-stabilisée."
Donc pour moi le code le plus proche c'est bien HBLD032 qui passe lui en RAC0...

Bonjour Prunelles,
Merci pour ta réponse. Il manque le coût des 2 implants et des 2 piliers locator ( si pas inclus dans ta réponse ). Dans quelle région ces prix moyens s’appliquent t’ils ? 😉

Bonsoir Prunelles, c’est moi qui ai envoyé cette réponse du CDC de Santé Clair. Je pense également qu’il était dans l’erreur.
Donc je lui ai dit. Je n’ai jamais revu le patient . La loi et la CCAM sont les mêmes. pour tous( cdc compris). D’ailleurs pourquoi l’existence de 2 cotations possibles si une seule applicable? Exprimé autrement , quelle était la volonté du législateur quand il a jugé necessaire de créer 2 et non pas 1 cotation pour des actes se ressemblant mais pas identiques.

Prunelles

15/07/2025 à 12h00

Je suis dans les Pays de la Loire à 80km de Nantes.
Compte environ 1600 à 2000€ pour 2 implants ici.
Pour l'ensemble de l'accastillage (kit labo + analogues + 2 novalocs) compte environ 450€. Je le facture 1000€ avec le code LBLD073.


Quenotte écrivait:
--------
> quelle était la volonté du législateur

J'aimerai bien le savoir...

J’ai demandé à la plate-forme cpam qui gère les questions je vous copie la réponse :
- L'assurance maladie prend en charge les prothèses amovibles implantostabilisées pour les patients qui ne sont pas traités pour des agénésies dentaires multiples liées à une maladie rare ou à des séquelles d'une tumeur de la cavité buccale ou des maxillaires.

- Le praticien codera la prothèse amovible comme une prothèse amovible classique, selon le nombre de dents remplacées : souvent une prothèse amovible définitive complète unimaxillaire à plaque base résine, code HBLD031 mais en respectant le plafond tarifaire (panier RAC0).
Par ailleurs, sur le devis et la note d'honoraires figureront aussi les actes non pris en charge (implants, attachements..)

- Il n'utilisera pas le code HBLD118 correspondant à la pose d'une prothèse amovible supra-implantaire complète unimaxillaire à plaque résine. Ce code est réservé au traitement des agénésies multiples et des séquelles d'une tumeur de la cavité buccale.

Très bizarre ces différences d’une région a l’autre.

En fait non c’est pas bizarre c’est juste la logique de ce qui est inscrit dans la ccam. Je serais curieux de lire un copié collé d’une réponse différente à cette question ( et non pas un on m’a dit que)…

Prunelles

16/07/2025 à 14h08

Alors la... THE FINAL TWIST !

Applaudissement.gif

Mais dans ce cas pourquoi avoir inventé HBLD118 si HBLD031 existe et peut être utilisé avec la même base de remboursement?
Ça n'a plus aucun sens. Ca rompt la règle du code le plus adapté à l'acte.
Et en prime ca plafonne en raco0 la supra implantaire (gros lol!).
Si c'est validé ça change la donne radicalement.
A
Bon, je vais faire un mail chez moi dès que j'aurai un moment pour voir si c'est vraiment une différence locale.

C'est qui la "plate forme cpam qui gère les questions"? C'est un cdc?

Gabzou écrivait:
------
> Mais dans ce cas pourquoi avoir inventé HBLD118 si HBLD031 existe et peut être
> utilisé avec la même base de remboursement?
> Ça n'a plus aucun sens. Ca rompt la règle du code le plus adapté à l'acte.
> Et en prime ca plafonne en raco0 la supra implantaire (gros lol!).
> Si c'est validé ça change la donne radicalement.
> A
> Bon, je vais faire un mail chez moi dès que j'aurai un moment pour voir si c'est
> vraiment une différence locale.
>
> C'est qui la "plate forme cpam qui gère les questions"? C'est un cdc?


C’est une plateforme régionale avec des cdc qui répondent. Pose la même question à celle de ta région, il faut envoyer un mail à la cpam qui transmettra, et dit nous ce qu’on te répond. C’est étrange plus haut tu as dit si c’était « confirmé et archi confirmé par un cdc «  donc on t’a déjà répondu le contraire ?

Il faut qu'on m'explique comment faire une PAC destinée à être implanto stabilisée ( avec sa grille au tracé specifique etc) en tarif RAC0? j'ai dû louper un épisode...

zoulman écrivait:
C’est étrange plus haut tu as dit si c’était « confirmé
> et archi confirmé par un cdc «  donc on t’a déjà répondu le contraire ?

Echange en personne il y a 4 ou 5 ans avec 2 cdc de mon dpt.

Si la solution qu'on t'as donné était bonne, c'est l'intitulé de l'acte qui devrait faire mention des agénésies/radiothérapie, et pas la note de prise en charge qui est une information sur la prise en charge justement, pas sur la réalisation.
J'en veux pour preuve le fait que l'acte est indiqué "remboursable ou non selon circonstances dans la ccam", ce qui sous entends bien qu'il peut être effectué sur d'autres patients de manière non prise en charge.

L'explication la plus logique serait que quelqu'un se soit rendu compte de l'ineptie de prendre en charge la PAC mais pas la PACSI, et que cette solution d'accepter le code PAC même pour une PACSI corrige celà.
Mais ça contrevient aux règles de la ccam, ce qui n'est pas vraiment satisfaisant, la solution logique serait de rembourser pour tous le code de la PACSI.

@moritooth: je pense que l'idée est de facturer sur les attachements. Solution bancale d'ailleurs vu que seule la partie supra implant est dans la ccam, rien sur la partie femelle dans la PACSI sauf le remplacement.

Gabzou écrivait:
------
> zoulman écrivait:
> C’est étrange plus haut tu as dit si c’était « confirmé
> > et archi confirmé par un cdc «  donc on t’a déjà répondu le contraire ?
>
> Echange en personne il y a 4 ou 5 ans avec 2 cdc de mon dpt.
>
> Si la solution qu'on t'as donné était bonne, c'est l'intitulé de l'acte qui
> devrait faire mention des agénésies/radiothérapie, et pas la note de prise en
> charge qui est une information sur la prise en charge justement, pas sur la
> réalisation.
> J'en veux pour preuve le fait que l'acte est indiqué "remboursable ou non selon
> circonstances dans la ccam", ce qui sous entends bien qu'il peut être effectué
> sur d'autres patients de manière non prise en charge.
>
> L'explication la plus logique serait que quelqu'un se soit rendu compte de
> l'ineptie de prendre en charge la PAC mais pas la PACSI, et que cette solution
> d'accepter le code PAC même pour une PACSI corrige celà.
> Mais ça contrevient aux règles de la ccam, ce qui n'est pas vraiment
> satisfaisant, la solution logique serait de rembourser pour tous le code de la
> PACSI.
>
Je ne suis pas d'accord, c'est inscrit dans la CCAM en entête de tous les actes de prothèse amovible que l'on peut entendre par prothèse définitive ou transitoire une prothèse implantostabilisée. Donc quand tu as un code général de prothèse complète définitive (hbld031), logiquement tu peux inclure dedans une prothèse implantostabilisée, ça me paraît parfaitement clair vu que c'est ce qui est précisé. En revanche tu as des codes qui précisent prothèse implanto-portée facturable uniquement dans les agénésies/cancer. Mais rien n'empêche de facturer l'autre code sans précision (hbld031) hors cas d'agénésie/cancer... Si tu as deux codes pour le même acte, un facturable et un non facturable, tu utilise le facturable... Pour les codes d'implants / attachements, il n'ya qu'un seul type de codes facturables uniquement dans les cas d'agénésie/cancer, donc pour ces actes il faut bien utiliser les mêmes codes (car il n'en existe pas d'autre sans cette note de facturation) en non pris en charge.
De toute façon jeu pense sincèrement que on peut utiliser les codes spécifiques en NPC, à moins qu'un patient se plaigne par lui même d'une absence de remboursement (ce qui me paraît peu probable car même les dentistes ont du mal à saisir la réglementation) on ne risque rien et la sécu ne paye pas. Mais on ne risque pas d'indu non plus si on souhaite facturer hbld031 sur des implants.

Et je vais arrêter là car ça fait 3 ou 4 fois que je répète la même chose...

Au départ la ligne directrice du législateur, c'est que rien de ce qui a trait aux implants n'est remboursable (de la radio à la prothèse). Il y a eu une exception la Cr unitaire, parce que dans les derniers temps de la NGAP ( il y a plus de 10 ans !), une "tolérance" avait été acceptée avec un SPR30 pour une à trois CR sur implant. Vous vous souvenez ? Donc pour ne pas revenir sur cet "avantage acquis" la CCAM a conservé ça. C'est comme cela qu'il faut lire la CCAM.

Et dans la relation quadripartite AMO/AMC/praticien/patient, le SEUL qui prend le risque de se mettre en dehors des clous c'est le praticien, pour essayer de gratter un remboursement et de pouvoir "vendre" son traitement plus facilement.

Et je vais arrêter là car ça fait 3 ou 4 fois que je répète la même chose...

Ce qui cloche dans ton raisonnement zoulman, c'est que tu considères que 2 codes peuvent correspondre à 1 même acte et que tu peux choisir celui qui t'arranges.
L'un des principes fondamentaux de la ccam, c'est 1 acte=1 code.

Je te le remet, je ne l'invente pas.
C'est un des grands principe, ça passe avant les petites lignes "s'applique sur implant ou pas".

Principe 2 : codage exact de l’acte réalisé
Le principe général est de toujours signaler un acte par le code du libellé qui correspond le
mieux et le plus complètement à l’ensemble des temps et des moyens utilisés : il doit donc exister une
ressemblance la plus proche possible de la similitude entre la description de l’acte dans le compte rendu
à coder et celle du libellé de la CCAM.


Si les cdc ont choisi ou eu pour consigne d'accepter de rembourser le code amovible classique dans les cas de PACSi, ce qui peut se défendre (et je suis d'accord, lrembourser la PAC mais pas la PACSI n'a pas de sens) pour plein de raisons et qui est peut être vrai vu le retour de zoulman, la ccam est actuellement fausse (contradictoire) et doit être modifiée en modifiant les intitulés des codes.

Ce n'est pas un problème, la ccam est censée être évolutive, le soucis c'est que personne n'est informé clairement.
Ca arrive d'ailleurs régulièrement, les tables de paramétrage sont bourrées d'erreurs.