Tous les forums
Je m'attendais à une volée de bois vert.
01/03/2005 à 01h53
Bonjour,
J'ai volontairement éscamoté le Pb. suivant.
Comment faire le diagnostic differentiel entre une supra. Ant. qui est en fait une infra. Post. qui peut etre une indication de S.B.
D'une véritable supra. Ant. ou si on met une gouttière ou autre chose, on ingresse les incisives Sup. et lorsque l'on mettra en Cl. I. on sera obligé d'égrésser ? Ingression, égression, cause des résorbtions radiculaires IRREVERSIBLES.
C'est pourquoi, m'attendant à etre crucifié, j'ai écrit le post: De A à Z.
Je suis presque désolé de ne pas avoir été lapidé.
@+
01/03/2005 à 09h19
pas beaucoup de temps, mais la sb est plus qu'un ingresseur d'incisives, il y a la rééducation linguale, l'égression molaire, le redressement des axes des postérieures inf, l'expansion du périmètre d'arcade, comme d'autres outils aussi d'ailleurs. Mais bien d'accord, pas la panacée.
01/03/2005 à 10h02
J'ai du rater quelques épisodes..... pas pu savoir de quoi on parle ici, sur "AàZ" non plus d'ailleurs....
"sb" c'est les soulet besombes?
problème avec les classes III? mais avec les classes III squelettiques aquises avec impossibilité d'amener la mandibule au moins en bout à bout(entendre le patient a fini sa croissance et ressemble à un bouledogue...) y'a quoi en dehors de la chir?
Si SB=soulet&besombes c'est PAS un ingresseur d'incisives mais bel et bien un égresseur de molaires sauf que quelquefois y'a pas le potentiel pour lever la supra et faut aider avec des cales ou des pistes collées...
pour les cales: certains ont évoqué le risque d'ingression des dents poeteuses des cales... arrivera pas si DVO obtenue par les cales est la bonne... si par contre elle est trop haute alors là oui y'aura probléme (ingression, fracture ou descellement des cales... c'est pourquoi quand c'est vraiment pas clair je préfére passer par gouttiere ou pistes de planas à vérin, donc amovibles, et laisser passer quelques mois pour voir).
01/03/2005 à 14h59
Cher Bjc,
Il n'existe pas de "veritables" "supra. ant"...et de fausses!!!...Mais il y a "supra."...et "supra."!!
Juste un pb de vocabulaire et d'abréviations.
Il existe un SIGNE CLINIQUE (ce n'est pas un diagnostic!) qui est la supraCLUSION antérieure(overbite)...point barre!
Mais tu as raison, le problème est, à partir de ce signe clinique, de faire un DIAGNOSTIC différentiel entre:
-une origine postérieure: supraclusion antérieure par infraALVEOLIE (et pas -gnathie!)molaire
-une origine antérieure: supraclusion antérieure par supraALVEOLIE incisive.
Ceci est réalisé par l'examen de l'espace libre d'inocclusion, au niveau molaire, qui est augmenté dans le cas d'une infra-alvéolie molaire (pas evident à observer cliniquement, mais bon...)
Si l'espace n'est pas augmenté, on a à faire face à une supra-alvéolie incisive. Il faut alors faire le diagnostic différentiel entre:
-une origine maxillaire (supra-alvéolie incisive maxillaire), qui se traduit cliniquement par une position du bord libre de l'incisive supérieure à située à plus de 2mm du stomion (au repos).
- une origine mandibulaire (supraalvéolie incisive mandibulaire)...si ce n'est pas le cas! L'examen de la courbe de Spee sur moulage peut aussi donner une indication dans ce sens...
Radiologiquement, la position du bord libre des incisives sup. et inf. par rapport au plan d'occlusion de Ricketts (plan de recouvrement des cuspides vestibulaires des molaires et premolaires, qui est indépendant des rapports incisifs) donne une indication sur une supra ou infra - alvéolie incisive sup ou inf. "Normalement" le bord libre de chaque incisive est situé à 2mm de ce plan.
Voilà! On se comprend tellement mieux quand on parle la même langue...
01/03/2005 à 19h42
Cher jpr,
Je te rapelle que l'on discute en denture lactéale ou en début de denture mixte, qui est l'indication principale, prévue par leurs concepteurs, des gouttieres S.B.
( Vouloir les utiliser en denture permanente est accepter un objectif de traitement très limité)
Or en denture lactéale, ou en début de denture mixte, on n'a pas toujours de 6, jamais de P.M., et pas ou peu de courbe de Spee.
Donc je repose ma question, comment faire pour savoir s'il s'agit d'une fausse Supra. (Infra. Post.) ou d'une vraie supra. Ant. ?
Car il ne s'agit pas de dire: je met mes gouttières pendant quelques mois et si ça va pas je les enlève, et je fais du Planas car:
1°) Cela veut dire que si on est consciencieux, il faut apprendre à faire du Planas avant de poser des gouttières, pour égresser les incisives que l'on aura ingressé, ou laisser faire "la nature" (que je n'aime pas ce terme)
2°) Mais aussi, comme on a utilisé et perdu les mois pendant il était possible d'inhiber les propulseurs par la surélévation, on a occasionné une perte de chance pour notre patient en jouant au: "on verra ben"
3°) Ce qui m'enbète le plus est à venir car je n'ai plus de temps.
@+
01/03/2005 à 20h56
Ca va pas être simple de s'entendre pour le coup...
il est tard, suis fatigué et en ai marre de regarder cet écran...
On reprend + tard?
02/03/2005 à 01h17
Cher Algi,
Comment fais tu, avec les gouttières S.B. quand tu traites une Cl. II. ou tu dois couper en Post. la gouttière de latex Inf.,( pour relever le plan d'occlusion en antérieur), pour rajouter du matériau latex au niveau antérieur de la gouttière Sup?
A moins qu'il éxiste des gouttières pour Cl. II.?
@+
02/03/2005 à 08h11
Il existe des gouttières de classe 2 (plus épaisses en antérieur et forçant une protrusion), des gouttières de classe 3, forçant une rétrusion de la mandibule, des gouttières d'expansion, etc... voir catalogue. Et rien n'empêche de les modifier par soustraction ou collage ou adjonction d'accessoires.
En cas de supraclusion incisive, je pense même avoir oublié ce que je pourrais utiliser d'autre.
02/03/2005 à 09h41
Ce qui se passe "dans" les SB en cas de suppraclusion incisive:
patiente de 12 ans qui a percé son SB, j'ai voulu voir et j'ai mis un silicone d'enrefgistrement d'occlusion dedans....
Comme tu vois ici seules les centrales toucjhent dans l'intrados du sb et donc, selon Planas il y aura stimuklation de l'égression de toutes les dents mandibulaires plus les 4 anterieures sup qui restent "trop courtes" (bourgeon anterieur sup).
Si nécessaire, pour stimuler les post sup il sera possible de réaliser des cales collées sur les 6.
IMGP0515_hz6ekr.jpg
IMGP0516_h61xd0.jpg
IMGP0517_fketdx.jpg
IMGP0518_r4igfy.jpg
03/03/2005 à 15h42
Bonjour Algi,
A la vue de ta derniere image, 0518, on voit que tu n'as pas fait une expansion molaire par translation, mais par VERSION. De plus, j'ai la forte impréssion qu'il n'y a pas de dérotation molaire, principe occlusal du déverrouillage postérieur.
C'est pourquoi, au rique de radoter, je maintient que toute thérapeutique orthopédique fonctionnelle doit commencer par une dérotation de 6 Sup. et un reformage d'arcade par translation, et non pas par VERSION.
Je ne connais pas mieux que le Q.H. pour celà.
Après, si on veut vraiement faire du fonctionnel,et si on en a besoin, on fait un Bionator de Balters, ou un Franckel.
Mais pour celà, il faut monter en articulateur!!!
Ce dont on n'as pas besoin avec des gouttières en latex. Effectivement, c'est la façilité.
Comme ces gouttières sont normalisées, on ne peut pas controler les forces: par éxemple la gouttière pousse sur les incisives Sup. pour les rentrer, de combien de grammes?
Alors qu'avec le reformage + plus une maison à langue, on laisse revenir ces incisives par la simple pression des levres.
Après, quand les incisives ne se déplacent plus, et si nécessaire, on intervient. Mais seulement après, on évitera ainsi beaucoup de rhizalises radiculaires par application de forces excessives non nécéssaires.
C'est bien ça la T.O.F.: changer l'environnement musculaire ?
@+
03/03/2005 à 21h21
Voui et non mon cher Bjc.... effectivement le SB appuie sur les dents de par sa préforme mais comment t'esplique qu'avec un SB rond on arrive à des mandibules carrées????? D'autre part le SB bosse la nuit et, théoriquement, 1 heure par jour (tu le sais si t'as lu mon topo spéce de sale empécheur de rouler bouler!) et donc lèvres ET langue font leur nouveau job qu'elles auraont appris le reste du temps.
Ceci dit ce cas est un cas qui me pose problème (y'a inocclusion des premolaires qui persiste et une 13 qui veut pas se mettre en place). En plus elle a bouffé son SB en 3 jours et c'est pour ça que j'ai fait le truc bleu, pour voir quelles dents touchent.....
04/03/2005 à 13h45
Bonjour Algi,
"mais comment t'esplique qu'avec un SB rond on arrive à des mandibules carrées?????"
Je ne dirais pas carrées mais plutot trapézoïdales.
Ceci dit, je croyais que tu le savais. La gouttière S.B. est souple. Les séances d'entrainement demandées au patient élargissent la gouttière en postérieur pour un gain molaire sur l'arcade, mais comme le périmètre (externe) est fixe, on a un éffet de rétraction antérieur, et une ligne droite de 6 à 3, ce qui fait que l'on ne gagne jamais beaucoup en périmètre d'arcade ni en distance 13/23 avec des S.B.
D'autre part, on a une force qui fait rentrer les incisives, ce qui n'est pas toujours souhaitable.
Les partisans de gouttières qui ont éssayé avec des Tooth-Positionneurs, pour passer de Cl. II. en Cl. I. ont eu le mème Pb. Ils ont éssayé de mettre des fils de renfort, mais ça n'a pas marché.
C'est pourquoi, je parle de traitements imparfaits.
@+
04/03/2005 à 15h33
casse couille!!!! mais c'est que tu vas m'obliger à me remettre en question bordel de m....e!!!!
well tout celà est néanmoins fort stimulant.... je finis de digerer les SB et quand j'en verrai les limites faudra bien que je passe à aut'chose qui permette de les dépasser.... y'a que les cons qui changent pas d'avis et j'en ai déjà changé des choses alors je suis optimiste).
et tu fais quoi les 4 et 5 juin, toi? cf occluso....
ceci dit je ne pense pas que le SB soit le traitement parfait ne serait-ce que parceque mes traitements passent par moi et que parfait je ne le suis pas (mais je me soigne) :0))
04/03/2005 à 16h03
C'est quoi un traitement ortho parfait? Obtenir une occlusion dont on ne sait pas définir les critères? Obtenir un résultat qui nécessite une contention à vie?
J'irais plutôt voir du côté de l'esthétique qui est de toute manière la motivation de 95% des traitements. Le reste c'est de la fonction qu'on veut améliorer, mais il n'y a rien de certain. Alors pour ce qui est de l'esthétique, la perfection est bien sûr une notion fort subjective, n'est-il pas?
"on évitera ainsi beaucoup de rhizalises radiculaires par application de forces excessives non nécéssaires." Je pense vraiment que ce risque n'existe pas avec une SB.
05/03/2005 à 06h47
Cher isaï,
Tu as l'air agacé, ce n'est pas ma faute si les gouttières souples se gondolent en travaillant.
Quand au risque de rhizalise, il éxiste chaque fois que l'on ne laisse pas revenir les incisives sous la seule préssion des lèvres, après avoir neutralisé les forces vestibulantes.
Si, et alors si, les incisives ne reviennent pas totalement en place, alors on met une mécanique.
@+
05/03/2005 à 09h33
Agacé, oui, c'est le mot juste.
Peux-tu nous dire quand un traitement est imparfait, ou bien quand tu es satisfait par exemple? On voit revenir des splendeurs esthétiques masquant des monstruosités occlusales, peut-on être satisfait? Maintenant, il ne faut pas être idiot. Il y a dans mon entourage des ortho qui sont des modèles de conscience professionnelle et d'efficacité.
Je viens de terminer la correction d'un petit prognathe mandibulaire chez qui on avait promis la chirurgie. Cas d'autant plus intéressant qu'il s'agit d'une vieille famille noble, prognathe héréditaire ( il ne m'étonnerait qu'à moitié que Charles Quint ait mis sa graine dans la lignée). Les parents sont très contents, moi aussi, mais il y a agénésie de 22 et 23, il est évident que mes "bricolages" ne sont plus à la hauteur
Je suis généraliste et je me suis mis en route en ortho précoce quand j'ai vu que tous mes patients que j'adressais me revenaient: il faut attendre que les dents de lait soient tombées.
Fin de semaine dernière, j'ai reçu un jeune de 11,5 avec sa mère, dépitée; overjet de 13 mm, l'ortho lui a dit revenez quand la 85 sera tombée (c'est la dernière sur l'arcade), je précise, ortho assistant à l'univ., mais le dentiste traitant lui dit la même chose depuis qu'il a 4 ans. En fait le patient est tombé et s'est cassé les 11 et 21 avec exposition pulpaire pour les 2.
Agacé? oui. Mais pas par tes commentaires qui m'intéressent et qui m'inspirent pour essayer de définir mes propres limites.
05/03/2005 à 11h06
BJC vous êtes convoqués à Paris les 4 et 5 juin! Car c'est bien beau tout ça mais va falloir s'expliquer de vive voix!
05/03/2005 à 12h44
Ami bjc, on a vu sur des photos d'Algi des tres belles réussites SB . Je ne pratique comme tu le sais que le "classique" ( et souvent "méchant!" )multiattaches, mais je suis admiratif devant des tres belles réalisations "fonctionnelles".
Le multiattaches a aussi ses "bides" . On y pense et on oublie, c la que c la vie!
Certains patients ne veulent (ou ne peuvent) pas avoir de multiattaches, alors comment fera t on si les pratiquants fonctionnels sont dans le doute?
On a tous de beaux résultats , qu'on oublie tres facilement, haut les coeurs, et vive la grande fourchette des techniques qu'on peut juxta- poser et non o_pposer.
05/03/2005 à 12h46
Cher isaï,
"On voit revenir des splendeurs esthétiques masquant des monstruosités occlusales, peut-on être satisfait?"
C'est souvent du à ce que les parents et l'enfant sont satisfaits du traitement sur les Ant. Sup. (esthétique) et que les praticiens n'ont pas assez communiqué.
Si tu as eu la chance (sutout ton petit bambin) de corriger un prognate héréditaire, c'est que c'était un prognate fonctionnel. Si on intervient pas le plus tot possible la malformation alvéolaire devient basale. Si, et encore si, c'est ce qui a pu se passer chez les parents. Mais seule une analyse céphalo,(jeune) avec les signes d'alerte de Cl. III. te permettra de dire si elle est fonctionnelle ou structurale.
Sinon las parents peuvent etre une classe III fonctionnelle qui est devenue squelettique.
TOUTE L'ODF. EST UN PROBLEME D'AGE ET DE CROISSANCE.
"Je suis généraliste et je me suis mis en route en ortho précoce quand j'ai vu que tous mes patients que j'adressais me revenaient: il faut attendre que les dents de lait soient tombées."
Je peux que t'encourrager à perséverer car les seules limites sont celles que tu t'impose.
Concernant les titres universitaires, ceux que je considére comme les plus grands maïtres français: LANGLADE et FONTENELLE, n'ont jamais été nommé professeurs!
RICKETTS quant à lui, qui est le premier Americain a avoir parlé d'interception, a été sifflé lors de ses premières conférences aux états unis, beaucoups de ses confrères ont mème quitté meme la salle. Il était trop dérangeant pour les Tweedistes (revient te faire redresser les dents quand tu auras 12 ans)
Algi, je me serai volontier rendu a ta convocation, mais je ne pense pas pouvoir. je le regrette.
@+