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obturation endo
02/03/2005 à 16h36
J'utilise depuis 2 ans le ciment apexit avec l'obturation à chaud avec hérofill.
Et je viens d'avoir une série de récidives qui me laissent perplexes, avez-vous des infos par rapport à ce ciment et pouvez-vous m'en conseiller un autre: je ne sais laquel choisir entre pulispad, propylor?
J'utilise aussi le rocanal de pred en irrigation à la place de l'hypochlorite, quelqu'un a du recul là-dessus?
merci
02/03/2005 à 17h39
vagno a écrit:
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> J'utilise aussi le rocanal de pred en irrigation à
> la place de l'hypochlorite, quelqu'un a du recul
> là-dessus?
J'arrive pas à comprendre cette recherche permanente à remplacer l'hypochlorite par toute sorte d'autres produits, plus ésotériques les uns que les autres, alors que l'on a avec l'hypochlorite, un produit dont l'efficacité n'est plus à prouver, et qui pour une fois coûte (presque) rien !
Berlingot de javel 250ml = 0,45 euros + 250 ml d'eau du robinet = 1/2 litre d'hypochlorite de qualité endodontique, qui, comme dit la pub sur l'eau de javel tue 99,99% des microbes existants sur notre petite planète.
Et après on s'étonne des récidives !
02/03/2005 à 21h02
pulp canal sealer EWT de Kerr ou Sealite de Pierre Roland.
Le premier entraineraît à priori moins d'arthrite post.
02/03/2005 à 22h48
Soit du pulp canal Sealer EWT qui est du ciment de rickert traditionnel. Tu as la mème chose dans d'autres marques avec qq fois en plus un dérivé iodé (antiseptique). Le normal, (pas EWT) prend vraiment trop vite.
Soit du Pulpispad en effet c'est un produit excellent; c'est de la pate de Maisto, intermédiaire entre le parachorophénol-camphre-menthol de Walkhoff et le ciment de Rickert. Trés radioopaque, et antiseptique doux.
Ton assistante va aimer, les instruments sont faciles à nettoyer.
Seul inconvénient: prise lente, 21 jours, mais si tu fais de la thermocondens, ça n'a aucune importance.
Propylor = ZnO Eu avec cortisone. Ca la présence de l'antiinflammatoire, ça dépend de ta religion.
Evite seulement tout ce qui contient du formaldéhyde.
A+
02/03/2005 à 23h08
vagno a écrit:
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> J'utilise depuis 2 ans le ciment apexit avec
> l'obturation à chaud avec hérofill.
> Et je viens d'avoir une série de récidives qui me
> laissent perplexes, avez-vous des infos par
> rapport à ce ciment et pouvez-vous m'en conseiller
> un autre: je ne sais laquel choisir entre
> pulispad, propylor?
> J'utilise aussi le rocanal de pred en irrigation à
> la place de l'hypochlorite, quelqu'un a du recul
> là-dessus?
>
> merci
Le ciment a peu d'intérêt à partir du moment où l'obturation est bien menée et donc que l'épaisseur est réduite à minima.
le hero-fill est en fait le Soft Core où juste la dénomination commerciale a été modifiée ... c'est le canada dry du thermafil : ça a la couleur du thermafil, 9a ressemble à du thermafil, mais ce n'est en aucun cas du thermafil... quoique l'on puisse te dire.
Tu ne trouveras jamais une publication sur le hero-fill et celles sur le Soft Core montre simplement que ce n'est pas étanche.
Désolé....
03/03/2005 à 12h01
J'understande pas bien là. QQ c'est qui n'est pas étanche ds le herofill? Le tuteur? La gutta perméable ça existe? Quant au joint gutta dentine, du ciment est sensé faire ce joint non?
Pour Apexit voir les propos de Marc Apap sur le sujet.
A+
03/03/2005 à 14h55
gül a écrit:
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> J'understande pas bien là. QQ c'est qui n'est pas
> étanche ds le herofill? Le tuteur? La gutta
> perméable ça existe? Quant au joint gutta dentine,
> du ciment est sensé faire ce joint non?
>
> Pour Apexit voir les propos de Marc Apap sur le
> sujet.
> A+
gül a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'understande pas bien là. QQ c'est qui n'est pas
> étanche ds le herofill? Le tuteur? La gutta
> perméable ça existe? Quant au joint gutta dentine,
> du ciment est sensé faire ce joint non?
>
> Pour Apexit voir les propos de Marc Apap sur le
> sujet.
> A+
Lors des présentations sur l'oburation, les conférenciers traitent des "obturations à tuteur" sous entendant que Thermafil et Soft core sont identiques ; et ce n'est pas le cas.
3 facteurs peuvent jouer un rôle sur l'absence d'étanchéité :
1- la composition de la gutta percha (qui dans les deux cas est une gutta en phase alpha synthétique exclusivement.
2- La liaison tuteur - gutta
3- la plasticité de la gutta qui manque d'apitude à épouser les formes de contour du canal.
En effet, le joint gutta dentine est obtenu grâce au ciment. l'éapisseur de celui-ci doit être réduit a minima.
99,4% du volume de l'obtuaration au thermafil est occupée par tuteur + gutta, et 0,6% de ciment (Wesslink et Wu 2003)
CV à chaud : idem
CLatérale à froid : 88% 22% ciment
monocone : 50/50 aec des cones de conicité augmentée.
Soft Core (Herofil) : pas étudié, mais logiquement doit s rapprocher de Thermafil. Donc la mauvaise qualité de l'obturation obtenue n'est pas liée au concept, mais bel et bien au matériau lui même... n'en déplaise à certains.
03/03/2005 à 15h52
...... "n'en déplaise à certains."
Pourquoi tu t'énerves, une endo difficile ce matin?
Bon dans les 3 facteurs, le 3 est à jeter vu que le joint est en ciment. Une obtu à la gutta sans ciment serait fatalement perméable, non?
Le 1 j'y crois pas, la gutta est chimiquement un polymère hydrophobe et insoluble dans l'eau, comment veux tu qu'elle soit perméable.
Reste le 2, possible. Enfin le tuteur est il sensé sortir de la gutta à l'apex?
99, 4% de gutta, 0.6%, pourquoi pas: mais les bactéries éventuelles tapies dans un canalicule, qui ne mesurent que 1µ, font face à 100% de ciment, non? Dans les 0.6% de ciment, les bactéries elles ont un autoroute s'il se révèle défectueux.
Encore une chose: 99,4% résultat "identique" pour la CV à chaud et le Thermafill....attends, tu les crois? Tu trouves ça logique?
A+
03/03/2005 à 15h59
je suis très interessé par l'avis d'Apap au sujet d'Apexit, mais je ne le trouve pas...
03/03/2005 à 16h33
gül a écrit:
-------------------------------------------------------
> ...... "n'en déplaise à certains."
> Pourquoi tu t'énerves, une endo difficile ce
> matin?
désolé si vous avez ressenti de l'énervement dans ma phrase ; ce n'était pas dans cet esprit que cela a été écrit. D'ailleurs dans "certains" je ne vous avais pas inclus car je ne vous connais pas.
> Bon dans les 3 facteurs, le 3 est à jeter vu que
> le joint est en ciment. Une obtu à la gutta sans
> ciment serait fatalement perméable, non?
Tout à fait, mais le manque de plasticité du matériau peut l'empêcher d'épouser la forme de contour du canal et le volume de ciment (résorbable et support au développement des bactéries) est alors considérablement augmenté
> Le 1 j'y crois pas, la gutta est chimiquement un
> polymère hydrophobe et insoluble dans l'eau,
> comment veux tu qu'elle soit perméable.
Désolé de vous contredire, mais le matériau utilsié pour obturé les canaux contient de la gutta (moins de 20%). Tout le reste, ce n'est pas de la gutta ; Si ça l'était, il vous serait impossible de la compacter.
> Reste le 2, possible. Enfin le tuteur est il
> sensé sortir de la gutta à l'apex?
Non tout à fait, il n'est pas censé sortir au niveau de l'apex; mais tout espace laissé libre entre tuteur et gutta devient un squatt à bactéries.
> 99, 4% de gutta, 0.6%, pourquoi pas: mais les
> bactéries éventuelles tapies dans un canalicule,
> qui ne mesurent que 1µ, font face à 100% de
> ciment, non? Dans les 0.6% de ciment, les
> bactéries elles ont un autoroute s'il se révèle
> défectueux.
Simplement, l'autoroute à 0,6% est toujours plus petit que l'autoroute à 50%.
Pour ce qui concerne les tubuli dentinaires : effectivement, sauf que l'obturation est utilisée pour maintenir une stérilité du canal qui a été préalablement obtenue par la Mise en forme et la désinfection. Dans les tubuli, il y a à mon avis plus de toxines que de bactéries elles-même, mais c'est un vaste débat. Le second rôle de l'obturation est de les emmurer.
> Encore une chose: 99,4% résultat "identique" pour
> la CV à chaud et le Thermafill....attends, tu les
> crois? Tu trouves ça logique?
> A+
Tout à fait, je les crois et je trouve cela tout à fait logique. Pourquoi , pas vous ?
>
03/03/2005 à 18h02
Pour info, la composition des cônes de gutta percha c'est :
19 à 22% de gutta-percha
59 à 79% d'oxyde de zinc (ce qui fait la rigidité des cônes)
1 à 17 % de sels de métaux lourds (radio-opacité)
1 à 4 % de cires et résines diverses
Par conséquent, je pense (une fois n'est pas coutume) comme Stéphane, que la qualité de la gutta joue un rôle. Quant à dire que le herofill c'est à c..., je lui fait confiance, je n'en sait rien.
03/03/2005 à 19h43
alors qu'un simple matériau très tixotrope comme l'N2, même s'il y a une rétraction de prise, ne se décolle pas des parois enduites et assure l'étanchéité du canal...
mais cela, les grands pontes planant dans les hautes sphères endodontiques ne veulent même pas en entendre parler...
la rétraction, ils retiennent, la tixotropie, rien à cirer...(histoire de la preuve)
et il est aussi possible de pousser l'N2 dans les canalicules latéraux avec le laser...
rendez-vous à Capbreton...avec Michel, grand copain d'Algi...
03/03/2005 à 20h48
:-(
Le N2, c'est quoi ?...une pate...et rétraction ou pas, thixotropie ou pas...c'est pas compactable ! Donc pas d'étanchéité avec le N2.
Maintenant, on peut pousser des petits pois avec le laser, ça n'améliore pas l'étanchéité de quoique ce soit.
PS : c'est pas parce que tu as "l'impression" que c'est dur une fois la réaction de prise terminée que c'est étanche...(imagine une éponge sèche, elle est dure mais...)
03/03/2005 à 21h10
Désolé de vous contredire, mais le matériau utilsié pour obturé les canaux contient de la gutta (moins de 20%). Tout le reste, ce n'est pas de la gutta ; Si ça l'était, il vous serait impossible de la compacter.
Oui mais attendez ça c'est général: l'"alginate" à empreintes ne contient que 20% d'alginate (chimiquement, le reste c'est des charges (carbonates, etc), dans le caoutchouc de vos pneus il y a aussi une part prépondérante de charge, c'est vrai ds les plastiques, etc.
Il n'en reste pas moins que le produit industriel gutta, avec la charge et les plastifiants a été utilisé dés le 19 ème siécle comme isolant des cables sous marins de télégraphe, alors comment voulez vous que MicroMega nous ait inventé une gutta perméable à moins de faire exprés?
http://collections.ic.gc.ca/cable/gutta.htm
Et pour CV à chaud, attendez tous les efforts que l'on fait ds la phase de descente,et puis on presse bien à l'apex plusieurs fois, et on recompresse ds la remontée, et ce serait pareil avec une seule poussée, poussée obtenue par un tuteur rond dans un canal qui n'est pas rond? Pas convaincu, là.
A+
03/03/2005 à 22h43
"Tu ne trouveras jamais une publication sur le hero-fill et celles sur le Soft Core montre simplement que ce n'est pas étanche.
Désolé...."
Bon alors j'ai cherché quand mème:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12752651&dopt=Abstract
Je précise que je ne suis pas un fan du hero, ni employé par MM Besançon.
Maintenant s'ils veulent m'envoyer un petit lot gratuit pour continuer à les défendre, ou un panier repas, je suis ouvert à tout.
A+
03/03/2005 à 22h54
Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> alors qu'un simple matériau très tixotrope comme
> l'N2, même s'il y a une rétraction de prise, ne se
> décolle pas des parois enduites et assure
> l'étanchéité du canal...
>
> mais cela, les grands pontes planant dans les
> hautes sphères endodontiques ne veulent même pas
> en entendre parler...
>
> la rétraction, ils retiennent, la tixotropie, rien
> à cirer...(histoire de la preuve)
>
> et il est aussi possible de pousser l'N2 dans les
> canalicules latéraux avec le laser...
>
> rendez-vous à Capbreton...avec Michel, grand
> copain d'Algi...
A défaut de pouvoir poster vos radios, pouvez vous au moins poster une seule image qui montre que votre matériau le N2 fuse dans les tubuli dentinaires.
D'autre part, il n'y a pas que le N2 qui présente une tixotropie, mais tous les eugénates (entre autres. D'autre part, je n'ai jamais dit que je n'avais tien à cirer de la tixotropie, mais c'est certainement parce que je ne fais pas des hautes sphères dont vous parlez.
l'obturation en condensation certicale de gutta chaude exploite, entre autres, la tixotropie du ciment de scellement.
Maintenant, d'ici à utiliser un laser pour obturer, pourquoi pas, si vous vous sentez à l'aise avec.
04/03/2005 à 00h47
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
Cher stéphane,
> A défaut de pouvoir poster vos radios, pouvez vous
> au moins poster une seule image qui montre que
> votre matériau le N2 fuse dans les tubuli
> dentinaires.
=======> j'ai donc posté une photo...
> D'autre part, il n'y a pas que le N2 qui présente une tixotropie, mais tous les eugénates (entre autres.)
========> Je veux bien le croire, l'N2 étant aussi un eugénate...
D'autre part, je n'ai jamais dit que je
n'avais tien à cirer de la tixotropie, mais c'est
certainement parce que je ne fais pas partie des hautes sphères dont vous parlez.
=========> Pourtant ta photo à côté de Matchou me faisait penser que...
> l'obturation en condensation certicale de gutta
> chaude exploite, entre autres, la tixotropie du
> ciment de scellement.
==========> ben oui, vous mettez quand même du ciment...
> Maintenant, d'ici à utiliser un laser pour
> obturer, pourquoi pas, si vous vous sentez à
> l'aise avec.
===========> ça aide dans certains cas...
Pour_Stéphane_higiox.jpg
04/03/2005 à 01h17
ben a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les tiennes ne valent pas plus.
Ah bon !
alors désolé d'avoir pris un peu de place dans la discussion.
04/03/2005 à 01h26
gül a écrit:
-------------------------------------------------------
> > Désolé de vous contredire, mais le matériau
> utilsié pour obturé les canaux contient de la
> gutta (moins de 20%). Tout le reste, ce n'est pas
> de la gutta ; Si ça l'était, il vous serait
> impossible de la compacter.
>
> Oui mais attendez ça c'est général: l'"alginate"
> à empreintes ne contient que 20% d'alginate
> (chimiquement, le reste c'est des charges
> (carbonates, etc), dans le caoutchouc de vos pneus
> il y a aussi une part prépondérante de charge,
> c'est vrai ds les plastiques, etc.
> Il n'en reste pas moins que le produit industriel
> gutta, avec la charge et les plastifiants a été
> utilisé dés le 19 ème siécle comme isolant des
> cables sous marins de télégraphe, alors comment
> voulez vous que MicroMega nous ait inventé une
> gutta perméable à moins de faire exprés?
> http://collections.ic.gc.ca/cable/gutta.htm
>
Je ne vous ai jamais parlé de l'étanchéité propre du matériau, mais de son inaptitude SOUS LA FORME COMMERCIALISEE DANS LE SOFT CORE a remplir le canal de façon étanche.
> Et pour CV à chaud, attendez tous les efforts que
> l'on fait ds la phase de descente,et puis on
> presse bien à l'apex plusieurs fois, et on
> recompresse ds la remontée, et ce serait pareil
> avec une seule poussée, poussée obtenue par un
> tuteur rond dans un canal qui n'est pas rond? es Pas
> convaincu, là.
> A+
Désolé de ne pouvoir vous convaincre. Mais quand vous faites une empreinte d'un logement de tenon avec du silicone, la réplique est bien exacte à la forme du canal ? Et bien dites vous qu'avec un thermafil, vous faites une empreinte du canal, que le tuteur vous sert à pousser le matériau dans les moindre recoins, à la seule différence, c'est que vous ne le retirez pas.
Et cela, le Soft Core (ou hero fill) ne le fait pas proprement. ce n'est pas moi qui le dit, mais la littérature (désolé de vous embêter avec ma littérature, mais étant donnée mon incompétence dans certains domaines, je me fie au travail des gens séreiux qui se donnet la peine de vérifier ce que l'on imagine être)
