L'occlusion dentaire au IIIème millénaire.

Plusieurs choses me perturbent dans les deux techniques que tu décris :
- je ne vois pas le lien avec les bases fondamentales si DVE = DVR. Ou alors, j'ai mal vu.
- mise en branle de la perception proprioceptive, ce qui est prohibé en Occlusodontologie et en Occlusion neuromusculaire - Pour une fois qu'ils sont d'accord sur un point.
- Ouvrir / fermer la mandibule n'est reproductible qu'en DSF. En DSD, la musculature manducatrice est en mode "adaptation" = fonctions variables à merci.
- Si tu as un Espace libre physiologique de 10 mm, le patient montre une DV dysfonctionnelle inconstante et variable selon l'état de fatigue des muscles qui s'accentue au fil de la journée ou après les repas = DVE variable.
Pour le transversal, la langue est le conformateur du palais.
Dernier détail : je n'utilise jamais l'articulateur pour faire de l'occlusion, mais seulement la bouche du patient.
Ecrit comme çà, çà a l'air con, mais c'est ainsi.
:-)

En relisant un peu tout ceci, je me dis que c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose.
1)Occlusion semble revenu à des sentiments plus terre à terre en admettant l'imprécision intrinsèque de l'espace libre physiologique, je le cite: +/- 1,5 mm. Il y a donc bien de la marge, pour le coup tout le monde sera donc d'accord avec lui.
2) l'argument "prorioception" me fait doucement sourire, une fois on s'en sert pour justifier son action (bien-être du patient, etc...) une autre fois c'est prohibé.
3)Il y a d'autre part une incohérence évidente à vouloir corriger l'occlusion chez les déglutisseurs dysfonctionnels sans traiter la cause. Pas d'accord? Je voudrais citer un auteur que Occlusion apprécie grandement: Jeanmonod.
"Négliger la rééducation fonctionnelle, c'est laisser subsister la cause initiale des problèmes pour lesquels on est intervenu, et exposer le patient à une récidive certaine" (p. 229 de Occlusodontologie).
Faut-il rappeler que cette rééducation chez l'enfant donne par logopédie (qui intègre Garliner et cie) moins de 15 % de résultats positifs? A fortiori chez l'adulte. Comment faire? Il serait intéressant de revoir à 10 ou 15 ans ces occlusions qui ont été relevées brutalement et d'estimer (pas sur un cas photographié sur un forum) le taux de récidive.
4)Je voudrais aussi signaler, afin de rassurer tout le monde, que l'auteur de "Occlusodontologie" utilise largement les termes d'équilibre et d'harmonie qui ne veulent pas dire grand chose. Qu'il recommande largement les meulages sélectifs couramment enseignés. Que la justification des termes travaillants ou non-travaillants, des guidance canine ou fonction groupe n'y trouve toujours pas de bases scientifiques.

Au bout du compte, nous nous retrouvons donc avec les mêmes incertitudes: est-ce que le patient est vraiment détendu? Quand il ouvre et que ça dévie de 2 mm à gauche en bout de course, c'est quoi? Musculaire ou articulaire? Est-ce que son espace d'inocclusion, je le fixe à 1,5 ou 1,8 ou 2 mm? Je le laisse en fonction groupe ou en désocclusion canine? Et le contact sur dl de 36 en latéralité, j'en fais quoi? Est-ce que je dois intervenir sur les contacts à 8 ou 10 ans? Et l'ortho va faire quoi de mes contacts?
Quand on doit expliquer le tout au médecin qui veut savoir ce qui se passe chez son gamin, on est vite au bout d'arguments raisonnables. Un non-initié, on peut encore l'embobiner. J'oubliais l'argument esthétique.
Il est évident que nos démarches pourtant efficaces sur le plan de la reconstruction prothétique n'ont pas de justification pour ce qui est de la santé du patient quand on prétend régler finement une occlusion, ni la santé de son système masticatoire, ni sa santé en général. Et c'est bien ce qui est enseigné logiquement en matière d'occlusion actuellement. Or le travail de plusieurs d'entre nous montre le contraire. Comment faire?

Cette réflexion est destinée à toutes celles et tous ceux qui se sentiraient trop petits devant les problèmes occlusaux et ne veulent plus s'y intéresser à cause de beaucoup d'incertitudes et aussi de brouillard artificiellement entretenu. Les vieux loups de la DV se posent autant de questions que vous, et si leurs réponses ont l'air floues, c'est que dans leur tête, c'est pareil et ce n'est pas une tare parce que le problème est complexe.

isaïe a écrit:
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> 1) je le cite: +/- 1,5 mm. Il y a donc bien de la marge, 2) l'argument "prorioception" me fait doucement
sourire,
>
Toujours aussi vache, isaïe ? Ta conscience et ta science dictent ce que tu as lu dans un livre réputé aussi pour ne jamais être un « ouvrage de recettes », ce que tu sembles toujours rechercher : des trucs et des ficelles à appliquer partout dans les 5 prochaines minutes. Ce n'est pas du tout çà, l'Occlusodontologie.
Nuance quand même : certains patients (perception proprioceptive) demandent 3, 4, 5, 6,… mm pour foutre la paix à leur propriétaire. Donc, la « règle universelle », c’est ce que le patient « ressent », ce que tu appelles « symptôme » (« subjectif »), et pas nécessairement la moyenne des « 1,5 mm » mathématiques / gnathologiques.

> 3) Jeanmonod : "Négliger la rééducation fonctionnelle, c'est laisser subsister la cause initiale des problèmes pour lesquels on est intervenu, et exposer le patient à une récidive certaine" (p. 229 de Occlusodontologie).
>
Phrase bis du "livre à recettes" : sauf que ce n’est valable que chez l’adulte en malocclusion, non pendant la croissance, ni après PMRI transformé en Prothèse Occlusale fonctionnelle, confirmée par la perception proprioceptive, « seul déterminant de l’occlusion physiologique ». Pour rappel : « fonctionnel » = physiologique = Déglutition Salivaire Fonctionnelle (DSF) = occlusion réflexe = rien à (ré)éduquer.

> Faut-il rappeler que cette rééducation chez l'enfant donne par logopédie (qui intègre Garliner et cie) moins de 15 % de résultats positifs? A fortiori chez l'adulte.
>
Pour ma part, c'est beaucoup moins que 15% de la manière dont la MyoThérapie Fonctionnelle (MTF) est actuellement « imposée » aux Logopèdes / Orthophonistes et ce n'est pas du tout la faute de ces Logopèdes / Orthophonistes, dont on ne félicitera jamais assez le travail et la patience. En effet, une des erreurs est de toujours compter à sens unique sur la MTF pour résoudre toutes les "récidives orthodontiques". Si tu avais suivi ma formation dispensée à l’UNDP (Namur) + FAV Orthophonie (Nancy), tu saurais que j’ai toujours conseillé une modification du concept occlusal par le praticien avant d’entreprendre toute (ré)éducation de la langue par les Logopèdes / Orthophonistes.

> Comment faire? Il serait intéressant de revoir à 10 ou 15 ans ces occlusions qui ont été relevées brutalement et d'estimer (pas sur un cas photographié sur un forum) le taux de récidive.
>
Nos valeurs de DV ne sont pas du tout les mêmes :
- il n’y a jamais modification d’une DVO « fonctionnelle », mais bien modification DVO « dysfonctionnelle ».
- Même après 20 ans d’expérience, aucune « récidive » : échec = zéro.

> 4)Je voudrais aussi signaler, afin de rassurer tout le monde, que l'auteur de "Occlusodontologie" utilise largement les termes d'équilibre et d'harmonie qui ne veulent pas dire grand chose.
>
Sauf que des « équilibre et harmonie » fonctionnelles n’ont rien de commun avec « équilibre et harmonie » d’E. H. Angle sur la tête d’Apollon ou celles de McCollum, lorsque la Biochimie et la Physiologique n’existaient pas encore dans les couloirs de la dentisterie.

> Qu'il recommande largement les meulages sélectifs couramment enseignés.
> Que la justification des termes travaillants ou non-travaillants, des guidance canine ou fonction groupe n'y trouve toujours pas de bases scientifiques.
> désocclusion canine
> J'oubliais l'argument esthétique.
> Etc.
>
Que d’affirmations sujectives / fausses : tu as dû oublier de lire quelques pages dans le "livre à recettes". Le fonctionnel asymptomatique amène automatiquement l’esthétique. Quant au repos musculaire et la perception proprioceptive, ils ne seraient plus des bases fondamentales scientifiques ? Dans quel film ?

> Les vieux loups de la DV se posent autant de questions que vous, et si leurs réponses ont l'air floues, c'est que dans leur tête, c'est pareil et ce n'est pas une tare parce que le problème est complexe.
>
Avec les années de pratique, cela devient de plus en plus « simple » que je ne le pensais voici 20 ans. Le brouillard londonnien n’existe que par l’absence totale des base fondamentales en clinique lors de l’enseignement prodigué au futur diplômé :
« The “Science of Occlusion” is considered one of the most complex and difficult subjects in dentistry. Therefore it is seldom taught in dental schools to the degree that it should be and most graduates leave school with a very limited understanding of occlusion »
Source : "About the IAG. What is Gnathology?", §2, © International Academy of Gnathology, American Section.
http://www.gnathologyusa.org/
D’où le revirement US de 1996 : 18th Technology Assessment Conference Statement de l'U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) ou Management of Temporomandibular Disorders (April 29 & May 1, 1996)
http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm
Ils ont au moins eu l’honnêteté intellectuelle de reconnaître les erreurs du passé.
En Occlusodontologie, soit bien avant 1988, on ne cherche plus, puisque « on a trouvé ». Mais, je ne vise nullement à te convaincre.
Pour les lecteurs de tous bords, il serai utile peut-être que des idéologies différentes ne se transformeraient pas systématiquement en attaques personnelles. Un grand merci d’avance pour ton éternelle sagesse, isaïe.

jeff a écrit:
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> Extrait du site d'occlusion. Cas clinique : Nico :" accroissement de la Dimension Verticale d'Occlusion ("D.V.O.") de plus de 3x ± 3 mm, soit plus 9 mm, 1ère couche comprise."
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Correction done : "Remarquer la prolongation de l'éruption du couple dento-dentaire 14-44 (premières prémolaires) sur le temps que les couples dento-dentaires voisins 13-43 (canines) et 15-45 (secondes prémolaires) débutent leur éruption et profitent de cet accroissement de la Dimension Verticale d'Occlusion ("D.V.O.") dysfonctionnelle de plus de 3x ± 3 mm, soit plus 9 mm, 1ère couche comprise. Ceci étant, la hauteur des R.E.I.O.R. successifs ne peut jamais annuler l'Espace libre physiologique (E.I.O.R.)."

Il ne s'agit pas d'attaques personnelles, mais de contrer certaines affirmations qui ont l'air étayées par la physiologie ou la biochimie, mais les poseurs de gouttières peuvent en dire tout autant (note aussi que la biochimie a évolué depuis tes candis, étudie les médiateurs du processus inflammatoire et compare avec ce qui était enseigné il y a une trentaine d'années.)
Toutes ces raisons qui n'en sont pas font dire au discours officiel que l'occlusion n'est responsable de rien dans la santé du patient, ni dans son parodonte, ni dans sa colonne vertébrale, ce qui est contraire à ce que tu observes et que tu soignes pourtant efficacement: ça veut dire que tes arguments ne sont pas tout à fait corrects. L'argument d'autorité ne pouvant bien sûr pas être pris en compte, ce n'est pas parce que tes patients te trouvent génial que ton modus operandi est meilleur.
Je ne veux pas être convaincu par ta façon de travailler, je le suis déjà. Je voudrais que ça puisse être expliqué raisonnablement (et simplement) et puisse être opposé à ceux qui démissionnent systématiquement ou te prendraient pour un farfelu. Tu vois que je t'apprécies, non?
Je rajoute que ta vision des classes d'Angle est pour moi une erreur et l'esthétique et la symétrie n'ont rien à voir là dedans: la 1 est la plus propice aux contacts neutres pour la posture, la 2 et la 3 sont nettement plus instables: vérifie et ne me parle pas de tes lectures. Relis par contre les corrections proposées par Jeanmonod ou Abjean ou Carpentier ou Ramfjord ou les autres, tu verras que ça saute aux yeux, même si la posture n'est pas prise en compte chez ces auteurs: il y a nettement moins à corriger en classe 1. Si tu observes les contractions musculaires (pas à l'oeil, ni à l'impression du patient, mais avec un mètre-ruban), tu verras en plus que la supraclusion est toujours dangereuse quel que soit son degré si les pressions ne sont pas symétriques en protrusion et en IM. Si l'IM est pour toi quasi inexistante (nouvelle erreur à mon avis), que dire de la protrusion dont Planas dit que c'est une fantaisie à oublier?
Dernière remarque: ce n'est pas parce que je suis un peu en désaccord que je t'en veux, la discussion permet de se mettre en cause soi-même et de vérifier la pertinence de sa propre façon de faire.
En toute confraternité.

Je ne me souviens pas que la Gnathologie de nos licences faisait référence à la Biochimie ou à la Physiologie neuromusculaire. Par contre, l’Occlusodontologie ou l’Occlusion neuromusculaire s’y attardent certainement. Le dernier médiateur découvert dans le processus anti-inflammatoire documente avec plus de précision la Biochimie, mais elle ne la réinvente jamais totalement : l’évolution du cycles de Krebs est un excellent exemple. Mais, cette évolution ne change rien pour la malocclusion de l’individu : le patient a régulièrement « mal », ses relations sociales s’amenuisent au fil de la douleur et il ne demande qu’à être soulagé et le plus vite possible. L’erreur, si erreur il y a, n’est pas une faute et je ne vois pas pourquoi continuer à contredire E. H . Angle lorsqu’il parle du diagnostic de MALocclusion de Classe I. Quant aux Classes II et III, j’évite de confondre occlusion « volontaire » et occlusion « réflexe » et certains articulé croisé « apparents » (occlusion « volontaire ») ou « dysfonctionnels » disparaissent via R.E.I.O.R. & G.A.L. Evidemment, je n’ai aucun besoin des Classes d’Angle pour traiter et il n’existe aucune littérature là-dessus (pour l’instant). A force de fouiner dans les détails, on peut perdre aussi de vue l’essentiel cliniquement utile, mais indispensable. Et si tu remplaçais « l'oeil, l'impression du patient, le mètre-ruban et les médiateurs » par la palpation, cela ne suffirait pas pour aiguiller le fondamentaliste dans une voie de recherche scientifique spécifique ? Pourtant c’est ce qu’utilise tous les jours le médecin généraliste et l’industrie du médicament avant de prescrire / produire dans le seul but aussi de soulager le patient. Si tu lis mes commentaires, il existe quelques petites variations par rapport à ce que le cours de base de A. Jeanmonod énonce, mais dans les grandes lignes, le raisonnement reste identique à celui de 1984. Pour en être ainsi sur deux décennies, c’est qu’il existe une logique qui s’apprend. En 1998, un DU en Occlusion neuromusculaire m’a permis de palper un autre terrain, mais je suis vite revenu au premier qui m’apporte une satisfaction clinique constante et sans aucun outillage très onéreux : la tête et les doigts. Il existe une multitude d’implications de l’Occlusodontie, mais à force de crier que tout le monde a toujours faux, plus personne n’ose bouger. A la limite, elle finit par effrayer les dentistes eux-mêmes et on se repasse les cas de malocclusions de mains en mains comme une patate brûlante. Comme le Corps médical d’en face ne reçoit aucune réponse consensuelle des dentistes, c’est l’industrie du médicament qui se frotte les mains : il n’y a qu’à cela que je m’oppose farouchement et non en tel ou tel auteur. Que ce soit avec l’Occlusodontologie ou les R.E.I.O.R. & G.A.L., ce qui m’importe, c’est un résultat clinique proportionnel à la satisfaction du patient. Et quand je ne l’obtiens pas, ce n’est pas ce que me raconte le patient ou ce qu’a écrit tel auteur hier que je remets systématiquement en cause, c’est mon traitement qui est revu de A à Z. On peut bien sûr critiquer un mot mal approprié ou une virgule dans mes écrits : c'est juste de la littérature qui ne modifie strictement rien dans le fondement. Et pour la recherche pointue, ce n'est pas toujours dans un cabinet privé qu'il faut la chercher : mon site montre suffisamment de résultats cliniques pour inspirer l'une ou l'autre thèse. Bien confraternellement.

Algi

30/03/2005 à 21h14

Difficile à suivre tout ça et pourtant je pense en savoir un peu sur l'occluso... donc copie à revoir pour nous car on fait exactement ce qu'on dit ne pas devoir faire: on rend ces choses compliquées alors qu'elles ne le sont pas... quoi que.... finalement c'est compliqué mais celà l'est car les GENS (nos patients) sont aussi compliqués et que les malocclusions symptomatiques sont la plupart du temps polyfactorielles...

personnellement je suis d'accord avec jeff sauf sur quelques bricoles, notamment la dv et sa recherche et aussi sur le fait de mettre en bout à bout....

va falloir cogiter dur pour pondre un truc clair et facile à comprendre (et pas forcément recette mais pourquoi pas, les choses justes sont en général évidentes et don si on est si peu d'accord c'ets sans doute qu'on a tous un peu tort ET raison :)

2 questions à occlusion,1/ tu connais Gerber?
2/ comment tu determines la hauteur idéale? (ton site j'ai calé, trop long, trop lourd et trop dense... mes petits neurones ont pas pu :)

Algi a écrit:
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> 2 questions à occlusion,1/ tu connais Gerber?
>
Mon jeune temps me rappelle les plaques d´enregistrement extra et intra oral, ainsi que sa technique de montage en classe I, II et III au moyen des dents condyloformes? Pq?

> 2/ comment tu determines la hauteur idéale?
>
Méthode plurifactorielle en 1,5 à 2 semaines en moyenne. En gros : tests phonétiques sur Plan de Morsure Rétro-Incisif (PMRI), contrôles PMRI toutes les 24 heures, symétrie ouvertue / fermeture, contrôles via les ptérig. externes (palpations), disparition des signes (objectifs) et des symptômes (subjectifs), survenue d'un "bruit" occlusal de fréquence rapide, clair, sec et net sur la Prothèse Occlusale (PO), etc. C'est plus évident en pratique clinique qu'écrit comme çà sur le Net.

Pier

31/03/2005 à 00h22

Et si tout le monde avait raison?
Et si tout le monde avait tort?
Raison, car chacun arrive , quelque soit la technique employée à soulager ses patients ( à défaut de les guérir) et à leur permettre de mener une vie agréable, et finalement c'est ce qu'ils demandent.
Tort car il est quasi impossible de systématiser des traitements les patients étant par essence tous différents les uns des autres.
Et c'est la qu'intervient le sens clinique, basée, entre autres, sur l'interrogatoire, sur la palpation, sur l'écoute du patient.


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C'est la sagesse qui répond. Cela me rappelle une question en 1998 : "Peut-on mettre l'Occlusodontologie sur informatique?" Non, car si les critères généraux de l'Occlusodontologie le peuvent (bases fondamentales), même deux malocclusions "mécaniquement identiques" recevront des traitements spécifiques puisque l'un des patients ne tolèrera jamais les mêmes angulations des guidances canines que son voisin. Associés aux facteurs psycho-sociaux, chaque patient a une "carte d'identité occlusale" similaire aux empreintes digitales. Ceci permettra peut-être de mieux comprendre le rôle primordial des symptômes ressentis par le patient et où "subjectif" ne signifie pas nécessairement susceptible d’être toujours remis en cause par le praticien, mais doit plutôt être considéré comme co-facteur de la parfaite réussite du traitement. Evidemment, ceci enlève de l’importance aux théories mécanistes découlant essentiellement de la formation originelle limitée des futurs diplômés (1) sur des articulateurs dentaires de plus en plus compliqués / sophistiqués / informatisés, voire les remet carrément en cause (2).

(1) About the IAG. What is Gnathology?", §2, © International Academy of Gnathology, American Section,
http://www.gnathologyusa.org/
(2) 18th Technology Assessment Conference Statement de l'U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) ou Management of Temporomandibular Disorders (April 29 & May 1, 1996)
http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm