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Analyse céphalométrique 07/01 - 03/04
24/04/2005 à 01h46
Et justement,mon ami bjc, en écrivant cela, je pensais a toi et a cette belle et véridique formule.
24/04/2005 à 02h09
Au fait, si les intervenants ortho (omni et exclusifs) pouvaient m'aider a rassembler des docs. pas trop prise de tete sur DVO , mesures et indices, ca serait sympa. Ca peut faire notre prochain sujet d'étude pour confrontation avec nos amis occlusodontistes.
24/04/2005 à 12h15
J'espère que tu ne m'en voudras pas de ces petites rectifications qui ne changent pas grand chose aux mesures.
@+
florent_ricketts_1_-01_skiwjr.jpg
24/04/2005 à 13h02
"" pourquoi les analyses métriques ODF, qui sont de plus en plus sophistiquées et je leur tire très bas mon chapeau, n’ont-elles pas pu mettre en évidence le moindre manque de DVO au moment de l’adolescence et, accessoirement, le moindre manque de perception proprioceptive, *AVANT* qu’une grave malocclusion handicapante ne s’installe chez le patient à l’âge adulte ? Autrement dit, quel est le lien entre ces mensurations hyper précises et les bases fondamentales de nos candidatures médicales : Biochimie et Physiologie neuromusculaire ? » ""
C'est tout simple. La Céphalo, qui est une mesure statique, n'est pas faite pour mesurer une DVO. qui est dynamique.
LA TELE-RADIO DE PROFIL EST UNE TRANCHE DE JAMBON.
La Télé Rx. de profil ne peux te te servir qu'à te méfier en cas Dolicho.
Seules les tomographies d'ATM. peuvent te renseigner sur la nécessité de propulser.
La Télé Rx. peut nous dire (ODF.)si on peux modifier la position des incisives, et donc gagner en propulsion (Cl.II.2)
Traiter une Cl.II.2. par surélévation, c'est finir par un bridge complet haut et bas. Alors, pourquoi ne pas commencer par là tout de suite. tu gagneras du temps!!!
Il faudrait intégrer dans un programme les Rx. de façe et de profil, et faire une cinématique de la mandibule. Je ne sais pas si c'est faisable.
La DVO. est (au départ) une notion de prothése amovible patielle ou totale.
Elle à été reprise en prothèse fixée dans las cas de restauration importantes. (bridge complet)
Ceci dit: qu'est ce que tu as fait?
Tu as augmenté la DV. (surélévation) dans le seuil de tolérance du patient, ce qui t'as permis de propulser jusqu'au NOUVEAU contact incisif.
Tu t'es retrouvé en bout à bout cuspidien PM. et molaire. Tu es donc obligé de reconstruire un engrènement par prothèse fixée, plus ou moins délabrante, sans parler du prix.
Mais ce n'est pas la surélévation qui a soulagé ton patient, C'EST LA PROPULSION.
Car en propulsant, tu as soulagé l'A.T.M. (le ménisque)
Nous faisons la méme chose en ODF. quand nous faisons un reformage d'arcade. A ceci près que, comme nous gardons l'engrènement dentaire, nous n'avons plus besoin de refaire l'occlusion par une prothése.
D'autant qu'on sait le faire de mieux en mieux, car de plus en plus simplement.
Je sais que je t'embéte, (surtout si tu te remet en question comme je l'ai fait).
@+
24/04/2005 à 20h16
Bjc. a écrit:
---------------
> C'est tout simple. La Céphalo, qui est une mesure statique, n'est pas faite pour mesurer une DVO. qui est dynamique. LA TELE-RADIO DE PROFIL EST UNE TRANCHE DE JAMBON. La Télé Rx. de profil ne peux te te servir qu'à te méfier en cas Dolicho.
>
Dans l’indice céphalique cutané (méso = 76 à 81), peux-tu me rappeler ce qu’est la « distance interpariétale » ?
Autres applications : la télé permet d’apprécier le plan d’occlusion et elle est une appréciation verticale et antéro-postérieure en occlusion « volontaire » statique pour l’Occlusodontie, la même position qui sert aux « accrocs » des meulages dit « sélectifs ». C’est l’équivalent en vues latérales aplanies du crâne sec qui nous servait tant en ostéologie et, au niveau des maxillaires, des mises en articulateur des modèles d’étude. :-)
> Seules les tomographies d'ATM. peuvent te renseigner sur la nécessité de propulser. La Télé Rx. peut nous dire (ODF.) si on peux modifier la position des incisives, et donc gagner en propulsion (Cl.II.2)
>
Quelles sont les indices qui te servent dans ce cas et quelles sont leurs valeurs limites ?
Ta propulsion touche quelles parties ?
> Traiter une Cl.II.2. par surélévation, c'est finir par un bridge complet haut et bas. Alors, pourquoi ne pas commencer par là tout de suite. tu gagneras du temps!!!
>
Bjc, sais-tu que tu es sadique avec occlusion ! :-)
Sérieux : sauf que mon précédent post faisait le constat de la nécessité d’augmenter la DVO de 1 à 15 mm pour traiter les algies musculaires liées à la malocclusion dont l’étiologie la plus fréquente est un Espace libre (EIOR) trop grand accompagné de béances dento-dentaires responsables du bruxisme.
> Il faudrait intégrer dans un programme les Rx. de façe et de profil, et faire une cinématique de la mandibule. Je ne sais pas si c'est faisable.
>
Pourrait-on imaginer une échographie ? Quoique le frottement de la sonde écho sur la peau « dérange » aussi la perception proprioceptive du patient.
> La DVO. est (au départ) une notion de prothèse amovible partielle ou totale. Elle à été reprise en prothèse fixée dans las cas de restauration importantes. (bridge complet).
>
Et cette notion a laissé un vaste héritage qui englouti toutes les pensées de bon nombre de générations de praticiens qui se disent occluso « conscients ». Il vaut mieux être conscient de la position de repos physiologique de la mandibule et de prendre celle-ci comme référence : c’est ce qui me sert pour les REIOR et GAL.
> Ceci dit: qu'est ce que tu as fait? Tu as augmenté la DV. (surélévation) dans le seuil de tolérance du patient, ce qui t'as permis de propulser jusqu'au NOUVEAU contact incisif. Tu t'es retrouvé en bout à bout cuspidien PM. et molaire. Tu es donc obligé de reconstruire un engrènement par prothèse fixée, plus ou moins délabrante, sans parler du prix.
>
Pitié, Bjc : je n’ai pas augmenté la DV ! Sinon, je me serais retrouvé immédiatement en « surocclusion » ou en « susocclusion » = signes pathognomoniques carabinés pour le patient = faute professionnelle gravissime.
En réalité, je n’ai qu’empiété sur un Espace libre trop grand = EIOR du patient DSD. Pour l’engrènement des couples dento-dentaires max.-mdb., j’aurais pu attendre que l’occlusion se ferme plus avant de faire les photos ou la téléradio, et cela ne dépend que du temps. Je n’ai aucune crainte de ce côté là.
> Mais ce n'est pas la surélévation qui a soulagé ton patient, C'EST LA PROPULSION. Car en propulsant, tu as soulagé l'A.T.M. (le ménisque). Nous faisons la méme chose en ODF. quand nous faisons un reformage d'arcade. A ceci près que, comme nous gardons l'engrènement dentaire, nous n'avons plus besoin de refaire l'occlusion par une prothése. D'autant qu'on sait le faire de mieux en mieux, car de plus en plus simplement.
>
Propulsion ? J’ignore et je ne l’ai nullement provoquée. En réalité, la mise en place des REIOR et GAL se fait par une suscitation de la fermeture mandibulaire sur l’épaisseur de composite, le patient étant couché sur le dos. Donc, la gravité entraînerait plus une « rétrusion » mandibulaire relative plutôt qu’une « propulsion », non ?
> Je sais que je t'embête, (surtout si tu te remet en question comme je l'ai fait). @+
>
Pas du tout : tu me forces les méninges à tenter de comprendre la réflexion et la pensée ODF, ce qui est nettement mieux et je t’en remercie. :-)
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25/04/2005 à 15h11
peut-on se servir d'une téléradiographie sur laquelle on ne voit pas le visage du patient, ni son nez, ni ses lèvres ? Ou il vaut mieux lui demander d'en refaire une autre dans un autre cabinet de radiologie ?
25/04/2005 à 16h10
La refaire, evidemment, par le meme labo (errare...), ou par un autre (ils modifieront intesité/temps d'expo.).Les limites des tissus mous sont importantes pour n'importe quelle analyse.
25/04/2005 à 19h37
Bjc. a écrit:
-------------
> Qui essayes tu de convaincre
>
Personne : j'essaye simplement de jeter un pont pour le patient à tous les âges.
Je suis surpris que tu vois une augmentation de la DVO, ce qui était mon but originel pour traiter la déglutition infantile, mais tu vois également une "propulsion", alors que rien n'avait été prévu dans ce sens lors de mon traitement.
25/04/2005 à 22h39
Peut-on comparer cette propulsion à ce qu'on obtient assez souvent en Planas dès que l'on place les pistes: libération de la mandibule des reliefs dentaires et propulsion spontanée?
26/04/2005 à 14h01
Il se passe la mème chose avec des gouttières.
Si le condyle est en position forçée postérieure, tout système qui déverouille l'occlusion va liberer le condyle en permettant une propulsion.
Les TOMO. d'ATM. sont très utiles dans ces cas.
C'est pourquoi il est important de détecter une Cl.III. squelettique, qui peut se présenter sous une autre classe dentaire, souvent une Cl.II.2.
@+
28/04/2005 à 09h31
Chez l'adulte, exepté la CMF, il est impossible de modifier les Classes dentaires / squelettiques : seules (DVO) DV, repos musculaires, Classe "fonctionnelle" et la proprioception peuvent encore être adaptés pour traiter la malocclusion. D'où l'idée des REIOR & GAL chez l'enfant / adolescent pour augmenter la DV et traiter la DSD.
Dans les indices ODF, lesquels se rapportent à la DV fonctionnelle ? Florent répond-t-il à ces conditions ?
En dehors de l'analyse TOMO des ATM, existe-t-il une symptomatologie / signes du type "SADAM / STM de l'adulte" (myalgies) chez l'enfant ? A ma connaissance, non. Mais, ce n'est qu'un avis isolé.
29/04/2005 à 00h52
Oh que non, que non, que non. Il n'y a pas que la CMF. , heureusement pour les patients!
Il n'y a pas non plus que la DVO.
C'était vrai il y a 20 ans, quoiqu'il y avait déjà les techniques fonctionnelles.
Tu es tétu, ce peut etre une qualité si on la marie à une ouverture d'esprit.
En dehors de la DV., existe-t-il autre chose?
@+
29/04/2005 à 13h03
Bjc & al. ont écrit:
--------------------- (snip)
Chez Florent (REIOR & GAL, OTP), plusieurs messages m’interpellent et je résume :
- Tétu ? Tu veux dire « obstiné pour comprendre la démarche ODF », oui ! :-)
Sauf erreur, occlusion n'a jamais prétendu une seule fois qu'il était Orthodontiste, ni ODF, mais bien Occlusodontologiste. Ceci répond à ta demande d'ouverture d'esprit, à laquelle je signe à deux mains.
- « Perle de Tucat » : as-tu une photo sur Internet de cette perle ?
- « Tu as augmenté la DV. (surélévation) dans le seuil de tolérance du patient, ce qui t'as permis de propulser jusqu'au NOUVEAU contact incisif ».
"Occlusodontologiquement" (voir 2 photos ci-jointes), j’augmenterais encore la DV (DVO) pour le problème de Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle et, "esthétiquement", il n’y aurait aucun mal à propulser le Pogonion (Pog) d’un profil de Ricketts (1) qui m’apparaîtrait encore trop « convexe ».
(1) Dur dur de retourner dans mes cours d’ortho…
Serais-je sur une « bonne » voie ? Non, si je considère ta proposition d’extractions du 23 avril ! Ces extractions visent peut-être à obtenir un Ricketts « droit » (PN-Pog), mais cela n’arrange pas ma vue « esthétique » qui voudrait avancer "uniquement" le menton (Pog).
- « DV » : La Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle étant une plaie pour tout le monde, la clinique occluso m’a montré la réduction / disparition de la DSD lors de l’augmentation de la DV (DVO), accopagnée des calages / guidances antérieurs (canines) et postérieurs (PM + M). Donc, unique question : que peut-on constater de concret en 2005 pour Florent au niveau ODF après avoir placé une succession de REIOR & GAL entre 2001 et 2005 ? Vu les stigmates persistants de la DSD, je continuerais la succession de REIOR pour encore augmenter la DV.
- CMF : note Bjc que, après avoir assisté impuissant à des glossectomies partielles dans les années ’90, je reçois de plus en plus de malocclusions, jeunes adultes et moins jeunes, à qui on propose un acte majeur de chirurgie sur les maxillaires pour résoudre leur "mal", avec (très rares) ou sans béances dento-squelettiques cliniquement apparentes : Ich been toujours aussi « impuissant » après l’acte ! :-)
- Le 23 avril 2005, tu proposais « extraction 14,24 ,(34 ,44) (…) C'est lourd, je sais et ca va un peu a l'envers de la philosophie et mode d'action "occlusale" , j'ai bien compris. BON COURAGE »
« Bon courage » en effet et autant pour le patient que pour l’occluso : imagine mon bonheur : c’est le « vrai » pied pour un « occluso » ! Ceci étant, j’ai l’impression, mais ce n’est qu’une « impression » et elle n’engage que moi, que tu obtiendrais « trop » de place mésio-distale avec ces extractions de PM1 et qu’elles seront suivies de versions dentaires, mésiales ou distales, ce que j’ai souvent remarqué chez les adultes ayant subi des extractions préventives à l’âge de l’adolescence. Alors, une « bête » question me vient à l’esprit : please, y aurait-il une autre alternative un peu plus « PACIFIQUE » pour Florent et mes autres patients, tout en tendant vers ton projet ODF définitif ?
Chez une malocclusion *adulte* :
- Crois-tu que je peux demander à toutes les malocclusions adultes et qui souffrent atrocement de ce "mal" depuis 5 à 20 ans, d'entreprendre d'abord un traitement de 1 à 3 ans d'ODF pour arriver à supprimer les douleurs, alors que le PRMI-PO peut résoudre ces "maux" en maximum moins de 15 jours ?
- Autrement dit, la résolution des douleurs de longues dates ne doit-elle être une priorité médicale absolue et bien au-dessus des tous les concepts bien établis de la dentisterie, en ce compris les anti-douleurs, les myorelaxants, l’ODF et l’Occlusodontologie ?
- Si oui, comment procèderais-tu dans la succession des différentes démarches thérapeutiques permises ?
29/04/2005 à 13h04
Florent B. en 2005, face et profil, + stigmates persistants de la DSD.
06_Face_Profil_akosih.gif
06_Face_DSD_iwik4m.gif
29/04/2005 à 15h48
- En tout cas, je l'ai appris ici, mais si tu expliques clairement tout le mécanisme à un "occluso", je comprendrai encore mieux ! Je relirai ce W-E tous les posts pour voir si je trouve le "bon" raisonnement. :-)
- Subsidiairement (l’idée me vient d’isaïe) : pour combattre la DSD, mon éternelle obsession, et si, et seulement SI, les parents l’accepteraient (= ? + ? + ? + re-?) à l’âge dentaire de six ans, pourrait-on envisager / imaginer de provoquer une « éruption (1) prolongée des 6 » en appliquant, dès l’apparition des 6 (2), deux ou quatre REIOR de minimum 5 mm d’épaisseur sur les molaires lactéales radiculées « D » et « E » et les racines « D » et « E » s’opposant à l’ingression des mêmes dents lactéales supportant les REIOR de 5 mm ?
(1) « égression » = valable pour une dent totalement sortie, ce qui n’est jamais le cas en DSD.
(2) Selon une étude à l’UCL, le mécanisme biochimique de l’éruption des dents définitives s’arrête net dès l’apparition d’une première des cuspides dans la cavité buccale (= résumé très grossier).
Quels effets pourraient-on envisager comme résultats dans cette optique, utopique et carrément irréalisable ?
29/04/2005 à 19h40
Je ne te demande pas si tu l'as appris ici, je te demande si tu es d'accord!
Tu n'aurais pas fait les jésuites par hasard.
Amicalemenr
@+
30/04/2005 à 00h57
Bjc. a écrit:
----------------
> 1°) Est-ce que tu es d'accord: quand tu surélèves, tu propulses ?
>
Un peu d'Occlusodontologie pour réfléchir avant de répondre :
- L'occlusodontologie part de la position physiologique de repos de la mandibule, position dans laquelle tous les muscles manducateurs sont au repos physiologique.
- Dans cette position, ou DVR, j'ai un Espace libre physiologique, ou EIOR, entre les dents max. et les dents mdb. Cet espace est occupé par la langue, puisque nous somme en présence d’une Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle.
- Dans cet Espace libre physiologique = EIOR, je place un REIOR dont l’épaisseur est inférieure à la hauteur de l’Espace libre = REIOR d’épaisseur inférieure à l’EIOR. Si ce n’est pas le cas, mon REIOR serait plus grand que EIOR (Espace libre) et alors, je mettrais le REIOR en "surocclusion" = faute professionnelle grave, accompagnée d’une symptomatologie caractéristique.
- Donc : la hauteur verticale REIOR est inférieure à la hauteur verticale EIOR (Espace libre).
- Donc, même si toutes tes foudres vont me tomber dessus demain : le REIOR ne surélève *jamais* l'occlusion du patient.
Tout au plus, le REIOR initie la proprioception du couple des premières molaires qui le supporte, cette proprioception n’existant quasiment pas lors de l’interposition de la langue dans ce couple des M1, puisque "langue" = tissus mou.
- Donc : pas de surélévation par REIOR = pas de propulsion - - - Aïe, aïe, aïe !?...
- Pour ma part, les contacts antérieurs, ou incisivo-canins max.-mdb., s’obtiennent simplement par prolongation de la phase éruptive de ces dents antérieures et sous l'influence des jeux musculaires antagonistes entre la langue (forces centrifuges) et les lèvres (forces centripètes).
- Ceci étant, il est vrai que je ne comprends pas dans l’absolu pourquoi une surélévation serait suivie d’une propulsion. Propulsion dentaire ? Propulsion mandibulaire ? Propulsion dento-osseuse ? Merci d’expliquer.
Vas-y : j’ai mis mon casque, mon masque, ma combinaison NBC et je me suis enfermé dans un abris anti-NBC en attendant que ton orage passe. :-)
30/04/2005 à 02h12
""Propulsion dentaire ? Propulsion mandibulaire ? Propulsion dento-osseuse ? Merci d’expliquer.""
Tu as oublié: propulsion prémaxillaire, dento-dentaire et osso-osseuse.
Je dirai qu'au contraire, il faut que tu enlèves ton casque, ton masque, ta combinaison, et que tu sorte de ton abris!!!!!!!!!!!!! et peut etre...
La moindre des choses quand on fait de l'occlusion est de monter ses modèles sur articulateur, aux différents stades. Et faire des Tomo. d'ATM. (avant de faire de la cinématophysiologie)et de se gargariser avec des abréviations que peu peuvent comprendre.
Au pire, si on sait s'en servir, un simple occluseur peut suffire.
En tout les cas, il y a du boulot mon gars
Allez, je rigole, tu me rajeunis!
@+
02/05/2005 à 17h26
Bjc,
Si j'augmente artificiellement la hauteur molaire par exemple, il me semble que j'augmente l'angle maxillo-mandibulaire forcément. Quel impact cela peut-il avoir? Y-a-t-il une différence si c'est fait à 5 ans ou à 14 ans? Quels pourraient être les dérapages avec la croissance?