Analyse céphalométrique 07/01 - 03/04

adhoc

21/04/2005 à 15h44

Isaie, j'essaie de faire l'analyse ce soir ou demain.Pour l'instant, je sais , mes propos sont un peu subjectifs et je te prie de m'excuser.
-dimension verticale: recouvrement d'un tiers en vue frontale de 31 41 par 11 21
-secteurs latéraux; engrennement a partir de des canines; mais je ne suis pas occlusion , ,ni Isaie.
J'ai dit : "c'est pour moi" , qui est restrictif, a mon avis.
Je sais qu'on va vouloir me mordre a tout prix car g osé parler d'extractions de PM.
M'enfin, on nous avait appris que pour gagner 1 a 2 degrés de version , il fallait disposer d'autant de mm libres sur l'arcade.Et la bjc et catrose ont prouvé par mesure la proalvéolie.
Je ne suis pas capable, je n'ai pas la culture bibliographique de bc d'entre vous , de trouver autre chose.
Pardon pour cela.

Pas de pardon, Adhoc: je ne suis pas en mesure de donner des leçons.
La seule réserve que j'émettrais, et c'est le sens de mes questions, c'est qu' il est difficile de dire que tel recouvrement est pathogène ou pas et en plus au vu d'une photo.
Que les premières prémolaires soient extraites me posent un problème, c'est le fait qu'on crée un contact sur une cuspide (lingual de la 5 inférieure) dans une zone où dans la toute grande majorité des cas il n'y en a pas (lingual des 4 inférieures). Du point de vue occlusal, l'opération n'est pas neutre. A débattre une autre fois peut-être.

adhoc

21/04/2005 à 16h42

Occlusion,comme le demande bjc, il nous faut Na Ba ou n'importe quoi d'autre pour la calibration.
On peut faire les mesures angulaires mais pas linéaires.
Sinon renvoie ton profil avec 2 points , n'importe lesquels mais avec la distance, PLEASE.

adhoc

21/04/2005 à 16h47

Angel, je vais chercher tt al'heure dans mes cours de CES (si je trouve!!)

adhoc

21/04/2005 à 17h37

Angel, angelus,g rien trouvé sur la langue dans mes cours (sauf quelques lignes en chapitre recidives et matrice fonctionnelle).
Va sur le net, tape sur google "tongue positions orthondontics" et tu devrais trouver.
Bon courage.

cher occlusion.
ca serai avec plaisir si je connaissais votre mail en tout les cas le mien est
[email protected]
merci

adhoc a écrit:
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> Angel, angelus,g rien trouvé sur la langue dans
> mes cours (sauf quelques lignes en chapitre
> recidives et matrice fonctionnelle).
> Va sur le net, tape sur google "tongue positions
> orthondontics" et tu devrais trouver.
> Bon courage.
>


Cher adhoc j'ai trouver que le CV d'un professeur americain.
merci pour le coup de main

- adhoc : si je te fais une photo de la téléRx latérale « haute définition » (0,5 à 1 Mo) avec une latte transparente millimétrée collée dessus, cela te conviendrait-il ? Si oui, je te la ferai parvenir « nature » sur ton adresse @mail ADSL pour ne perdre aucun pixel.

- Pour rappel aux Confrères ODF qui ne connaîtraient pas l’Occlusodontologie (Jeanmonod A., Paris) : comme le montre les deux photos ci-jointes, l’Occlusodontologie ne se préoccupe jamais du recouvrement overjet / overbite, ni de la classe d’E. H. Angle, ni de (etc.), pour autant que la Relation maxillo-mandibulaire soit devenue MyoDéterminée Asymptomatique = « RMDA » qui rend le patient et le praticien heureux, puisque disparition de tous les signes (obj., praticien) et symptômes (subj., patient). Autrement dit, un traitement peut aboutir à une RMDA avec une canine inf. en occlusion « volontaire » et en occlusion « réflexe » sur une PM1 ou PM2 ou M1 supérieures, que cela ne perturbe que les références bibliographiques scientifiques et les préjugés, mais jamais le patient, ni le praticien Occlusodontologiste, puisque la RMDA est définitivement acquise = relation 100 % physiologique (Physiologie neuromusculaire) = patient en parfaite santé manducatrice = patient qui ne mérite aucun traitement supplémentaire puisqu’il se porte à merveille sans aucun symptôme et qu’il ne se plaint de rien. Quel praticien voudrait plus / quel dentiste oserait faire plus sur une précision des propriocepteurs comprise entre 0,001 et 0,02 mm ?
- Si vous voulez plus de détails, isaïe peut nous démarrer là-dessus un post sur « Occlusodontie », afin de ne pas « polluer » le forum ODF avec notre « occluso », et encore moins les posts « Analyse céphalométrique 07/01 - 03/04 » du forum ODF ?

050420_RMDA_hdsjfx.gif

050420_RMDA_bis_tafhxd.gif

angel a écrit:
--------------(snip)
Si on s'envoit déjà des @mails plein nos BAL, pourquoi les répéter ici? Ce n'est point le bon endroit, angel ! ! !

Isaïe est malheureux.
Il ne croit pas à la précision des tests phonétiques au-delà de 0,5 mm à tout casser.
Il pense qu'il faudrait vérifier ce que donnent les dialectes du bas Congo ou du Haut Atlas sur la DV.
Il pense que les collages de composites sont dangereux en denture définitive, surocclusion iatrogène pendant plusieurs années avec gros risque d'asymétrie, mais il est émerveillé devant ce qu'une ATM peut supporter sans broncher.
Il ne trouve aucune symbolique dans les dents.
Il aime bien sa plaque de classe3.
Il fait du Planas beaucoup et SB un peu.
Il pense que pour la DV il y a de la marge.
Il pense que le plus grave problème de l'occlusion est l'asymétrie et que ce problème d'asymétrie est une catastrophe pour la santé du patient et qu'il vous le prouvera à Paris.
Ah oui, il surveille les paramètres sanguins de deux patients édentés sans prothèses et qui vont merveilleusement bien, quelqu'un avait parlé d'interposition linguale...
Il ne peut rien faire d'autre qu'attirer votre attention sur ce monstrueux problème de contraction musculaire asymétrique, mais il pense qu'il arrive un peu trop tôt dans un monde que l'examen des contacts dentaires n'intéresse pas encore.
Alors devant toutes ces expérimentations, agitations, supputations, etc..., il reste au balcon à méditer sur la meilleure façon d'expliquer à la profession ce qui fait maintenant son quotidien... Pas facile. Un contact direct, un praticien à la fois avec un patient, semble actuellement la meilleure façon...

Pas mal, isaïe, et même que tu me rappelles "IF" de Rudyard KIPLING (1) : " If you can fill the unforgiving minute - With sixty seconds' worth of distance run - Yours is the Earth and everything that's in it, - And - which is more - you'll be a Man, my son ! "
(1) December 30, 1865, in Bombay - January 18, 1936, in London - Source : http://www.france-spiritualites.com/PPSi.html

Voici la téléradiographie avec références millimétrées. Bon travail et encore merci pour votre aide.

050413b_Florent_p3gsxj.jpg

adhoc

21/04/2005 à 23h46

Avec le reglet, on va pouvoir mettre les 2 points au poil et faire nos mesures linéaires.
Demain midi, ca devrait etre OK.
C'est interessant de superposer l'occluso callages , qui est évidemment tres fine et , je le comprends, ne va pas tres bien avec les extractions PM car le jeu 'subtil" de construction semble anéanti.
J'utilise les calages compo pour lever des cross bite tres serrés (ex 12 et 22). Tres efficace et tres bien toléré. Le jeune rale une semaine ou deux et apres n'y pense meme plus.
Je concois, Isaie, en y réfléchissant un peu, que ma définition du critère de validation vertical parait un peu minimaliste.
Et g l'intuition que les calages , c'est génial , justement pour les pb verticaux.
Le cas Florent, qui fait appel a cette technique naissante et prometteuse, pour moi , est parfait au niveau vertical et latéral , certes avec mes petits criteres cliniques et sachant aussi que cette dimension a été réglée parfaitement par un maitre. Donc peut etre subjectivité par admiration , si, si.
Le probleme soulevé , corroboré par bjc et catrose, est cette version vestibulaire (certes réduite par rapport au départ) qu'a mon avis le callage ici ne peut pas tres bien régler. Et c'est un impératif esthétique majeur.
Et c'est de la place a gagner, en théorie, otée du ESpace (qu'on n'a plus!) et de l'ancrage actif (feo) ou passif (tip back).
Cas de figure excellent, ce jeune Florent , ou des these intéressantes peuvent se cotoyer et s'opposer en meme temps.

adhoc

22/04/2005 à 11h41

Analyse céphalométrique Florent

Analyse de Steiner

SNA 82 84 position correcte A
SNB 80 76 retroposition point B
ANB 2 8 tres augmenté par recul de B
SND 76 74.5 Mandibule en position normale
II/NB 25 32.5 Protrusion Inc inf.
UI/NA 22 26 Protrusion Inc sup
IntII 130 115 Angle InterIncisif tres diminué
CrMb 32 35 Rotation normale Mb a tendance hyperdiv
Cr Occ14 21 Inclinaison post plan occlusion
esth 180 150 Profile convexe
Holdaw1 7 Altération plan facial inférieur


Savoir évidemment faire et interpréter une analyse avec humilité.
Ici dans l'analyse de Steiner, le plan de référence est SN , S etant le centre de la selle turcique. SN est critiqué comme ne permettant pas une visualisation clinique facile.
Et puis, il y a les zones difficilement identifiables sur la cephalo.Ici, g eu du mal a bien voir la rotondité condylienne et les contours précis de la partie antérieure de l'épine nasale.

Demain, occlusion, analyse ricketts

adhoc

22/04/2005 à 13h33

Et le fichier graphique joint.

florent_steiner_a2osui.jpg

Cher adhoc vous ne connaissais pas d'autres auteures qui ont travailler sur la position de la langue.
merci

adhoc

22/04/2005 à 20h09

Agel, on se tutoie sur un forum, d'autant plus entre confreres!
essayer de taper sur le net en anglais dans la rubrique orl. Ainsi, g trouvé un article sur l'apnée du sommeil et la position basse de la langue.
Sur google: orl +tongue +positions -cancer -carcinoma -sex (et oui!!)
Tu connais la perle de Tucat?

adhoc

23/04/2005 à 01h06

Bon, on passe a ricketts

Angle facial : 90 89 position norm mdbule
Axe facial : 90 87 direction norm
Divergence md : 29 24 legere hypodivergence
Haut faciale inf: 47 48 mesofacial
convexité :-1 7 profile tres convexe
axe inc inf : 22 27 protrusive
levre inf :-11 6 profile tres convexe

florent_ricketts_m5hxw8.jpg

adhoc : un grand merci et j'espère que la nuit fût réparatrice de tout ce labeur.
1.- Maintenant, si tu devrais expliquer tes superbes analyses à ton filleul de 13 ans en attente ou en fin d'un traitement REIOR & GAL chez "occlusion" et sur la période 2001-2005, tu lui dirais quoi "exactement" ?
2.- En comparant, si c'est possible, avec la téléradiographie de 2001, quel effet positif, négatif ou nul attribuerais-tu à la répétition des REIOR & GAL sur les molaires définitives?
3.- Y a-t-il eu ingression des premières molaires qui ont supporté une série de REIOR successifs?
4.- Subsidiairement, Florent B. serait-il globalement passé d'une déglutition salivaire infantile à une déglutition salivaire dite "en dents serrées"?
5.- Tes analyses permettent-elles de concrétiser cet objectif de déglutition "dents serrées" qui était le mien et visé depuis 1999.
6.- La mort dans l'âme de l'Occlusodontologiste : les REIOR & GAL ont-ils servi à quelque chose ? Si oui, à quoi ?

adhoc, je ne dors plus : dis-moi tout, tout et tout !
:-)

adhoc

23/04/2005 à 10h16

Pour motivation, un wax up, mais tu connais ma position ici (et les sanctions!!)pour régler le probleme de version antérieure.
en effet, je n'ai pas d'autres solutions que mutiattaches haut et bas avec extractions PM pour lever ces fortes bipro inesthétiques.
En foncant des maintenant, 2 ans de traitement pour qu'il finisse avant le lycée. Mais faut se grouiller.
-pose bagues 16 26 36 46 et attaches
-arcs fins nitinol
-extraction 14,24 ,(34 ,44)
-arc 16*16 acier droit et arcs de rétraction
le calcul d'ancrage se fait avec les modeles
-finition avec du 18
-contention arc lingual bas et hawley haut jusqu'a 20 ans.


C'est lourd, je sais et ca va un peu a l'envers de la philosophie et mode d'action "occlusale" , j'ai bien compris.

BON COURAGE .

adhoc

23/04/2005 à 12h06

Mon cher occlusion, tu es édité ton message apres ma réponse donc celle ci parait un peu sèche et sans empathie.
Les calages composite ont pour moi harmonisé et réglé
- la deglutition infantile, indispensable si on envisage tout traitement ortho.
-j'ai mesuré la hauteur faciale inférieure SNaXiPm, elle est parfaite, 48, mésofacial. Et ca , en fixe, les résultats n'auraient pas été aussi bons, l'obtention plus aléatoire.
Je pense que c grace a ton jeu d'ingression.Isaie et Algi pourraient te le confirmer, je ne suis pas assez "calé" la dessus.
- et tres important pour un occlusodontiste, les prévisions de croissance vont vers une normale inclinaison du plan palatin ((8.5) et du plan occlusal (7.5). Et ca c'est le jeu vertical, du a ton action par REIOR GAL.
Dors en paix, occlusion, ton action a permis d'éliminer des facteurs fonctionnels négatifs et de stabiliser des plans importants, necessaires pour éviter l'apparition de récidives apres le traitement multiattaches, qui n'en sera que raccourci!!.

adhoc a écrit:
---------------
> Pour motivation, un wax up, mais tu connais ma position ici (et les sanctions!!)pour régler le
> probleme de version antérieure.
> (snip)
> C'est lourd, je sais et ca va un peu a l'envers de la philosophie et mode l'action "occlusale" , j'ai bien compris.
> BON COURAGE .
>
J'admire la précision (fort "théorique" pour le non initié que je suis), mais l'occluso cherche désespérément entre tes lignes les réponses à ses questions.
« BON COURAGE » pour quoi ?
Mon cher adhoc : je ne suis certainement pas une Jeanne d’Arc ligotée sur son bûcher et aucune allumette ne parviendra à embraser qui ou quoi que ce soit.
Donc, n'ayant aucun principe immuable et étant ouvert à tous les débats, je ne m'alarme nullement, sois tout à fait rassuré sur ce point.
« fortes bipro inesthétiques ». Inesthétiques sur quelle base ? Neurophysiologiques ? Inesthétiques pour qui ? Pour son futur conjoint ? Florent, comme tous les jeunes de son âge, trouveras bien une chaussure un jour et, comme tout le monde, ils auront beaucoup de petits enfants ! :-)

Etant dans le "bain occlusal", 24 heures sur 24 des patients *ADULTES*, je peux t'assurer que je n'ai jamais, et au grand jamais, vu en 25 ans une extraction préventive chez l'adolescent résoudre la pathologie occlusale chez l’adulte : toute extraction préventive est suivie d’une mésio version des dents en distal, mésio version plus ou moins bien corrigée esthétiquement, mais qui (désolé !) bousille l’équilibre neuromusculaire à point de départ proprioceptif. C’est suffisamment écrit en long et en large sur « presque toutes » les pages du site occlusion.be. :-)
La seule différence avec le même patient *ADULTE*, et qui a donc PLUS de 20 ans (âge civil), est qu’il me consulte pour des algies consécutives à un déséquilibre neuromusculaire et que mon unique but thérapeutique est de soulager, voire faire disparaître ces douleurs quotidiennes : PMRI-PO en résine = traitement provisoire / transitoire / temporaire avant le traitement dit « définitif ». Généralement, cet appareil me montre un manque de DVO compris entre 1 et… 15 mm (éh oui !) dus à des béances dento-dentaires (= perte du caractère proprioceptif), y compris chez quelque patient qui aurait reçu un traitement ODF durant l’adolescence et, pire, (re-désolé !) s’il y a eu à l’époque une extraction préventive.
Dans mon traitement, le patient est prévenu à l’avance qu’il faudra remplacer la « résine » du PMRI-PO par du « métal » ou de la « porcelaine » = coût exorbitant et non négligeable (pour le patient, pas pour moi) et, foi d’Occlusodontologiste, je peux t’assurer que je n’ai JAMAIS raté un seul PMRI-PO salvateur des algies pour autant que le patient suive le traitement occlusal jusqu’au bout = métal (PMRI-PO en métal) ou porcelaine (couronnes x14 ou x28) = traitement dit « définitif ».
Donc, tu peux aisément imaginer le prix de la réinsertion sociale de ces patients *ADULTES*.
J’ai assez de recul pour que tous les patients traités jusqu’au bout puisse te confirmer d'une seule et même voix qu’il ne sont jamais plus retombés dans une seule algie qui les avaient amenés à me consulter après un calvaire social, généralement très long et très pénible, pouvant exceptionnellement conduire aussi au suicide (il faut le savoir aussi !).
Donc, raisonnablement, tu conviendras que je puisse me poser la question avec toi :
« L’homme est capable de prédire, et à la seconde près, l’heure exacte à laquelle une sonde va atterir / amerrir sur Mars ou sur Jupiter. Mais bon sang, pourquoi les analyses métriques ODF, qui sont de plus en plus sophistiquées et je leur tire très bas mon chapeau, n’ont-elles pas pu mettre en évidence le moindre manque de DVO au moment de l’adolescence et, accessoirement, le moindre manque de perception proprioceptive, *AVANT* qu’une grave malocclusion handicapante ne s’installe chez le patient à l’âge adulte ? Autrement dit, quel est le lien entre ces mensurations hyper précises et les bases fondamentales de nos candidatures médicales : Biochimie et Physiologie neuromusculaire ? »

Alors, comme tous les deux, nous aimons l’Objectivité, la Rigueur scientifique et nos tous Patients de tous âges, mettons nos masques d’ODF et d’Occlusodontiste bas, asseyons-nous calmement à table et tentons ensembles, main dans la main mon Frère, de trouver un début (ce qui serait déjà pas mal !) de réponse à cette question que je me pose depuis 25 ans et que je te pose très sereinement aujourd’hui.

A mon tour, mon cher adhoc, je te souhaite également un « BON COURAGE » pour m’aider à répondre à ces questions « éternelles » qui distinguent encore trop nos chemins professionnels dans notre Art que nous respectons tous et au plus haut point.

A nous deux, nous ne changerons jamais la face du monde, mais tous nos patients de tous âges attendent nos ébauches de réponses. :-)

adhoc

23/04/2005 à 14h22

Je disais bon courage un peu a ton neveu s'il devait commencer un traitement ortho, pas pour toi!!!
Je vais tondre ma pelouse tt qu'il ne pleut pas , et on reprend le débat DVO et orthométrie.

Cher adhoc.
je pense que le site englais que tu ma donnez va etre d'un grand secours maintenant il reste a le traduire .
tu ma demander c'est quoi la perle de Tucat?
Je ne sais pas ce que c'est mais je suis tres curieux de le savoire?
en attendant je te dis merci

adhoc

23/04/2005 à 20h00

Perle de Tucat. Mise sur l'intrados d' un app. amovible pour que l'enfant s'amuse en la faisant tourner de la pointe de sa langue. Redoutablement efficace pour stopper la déglutition atypique.
En effet, a l'etat de repos, la langue doit exercer une pression constante de sa pointe dans la partie ant. sup. de la voute.
Il ne doit exister aucun appui au niveau des arcades dentaires.
Donc pas d' équilibration musculaire avec la levre inf.

Tiens, angel. Je t'ai retrouvé une page de cours qui te sera utile
selon NATALI M. et PILACCO C.,
-les surfaces moyennes de la langue sont plus grandes dans les cl II/1 que dans les classes III et classes II/2
-il y a plus de ressemblance morphologique entre II/2 et III qu'entre II/2 et II/1