Diag. Classe I *pathologique* d'E. H. Angle (1898-1907)

Tu prends du thon ? :-) Pour la physiologie, malocclusion Classe I and C°, n’est-ce pas toi qui les réclamais à corps et à cris ?
J’ai lu tes différentes interventions sur Occlusodontie et je ne trouve aucune ligne commune de conduite dans tes démarches diagnostics / traitements : tu sautes d’un raisonnement à une autre ou d’un auteur à l’autre, sans connexion réciproque et c’est cela qui m’effraye. A Paris ou à Bx, ce sont des « trucs » et des « ficelles » que vous allez vous refiler, non « une et une seule ligne de conduite à tenir », si pas précise, au moins fiable pour tous les praticiens et tous les futurs patients. Déjà pour balayer les vieux principes et les old adages, les posts de ce forum montrent il faudrait plus que deux jours pour y aboutir.
Il est impossible de parler de DVO ou d'Espace libre sans faire jamais mention sur le comportement de la langue. Tout au plus crie-t-on qu'il n'existerait pas 75 % de DSD, mais aussi sans jamais les avoir compté ou sans jamais avoir pensé qu’il pourrait exister un rapport entre la fonction linguale et la mise en occlusion des dents. C’est contraire aux ODF qui déplacent les dents contre les forces linguales et qui craignent toujours les récidives orthodontiques 100 ans après E. H. Angle. Pour le patient de 15 ans ou de 45 ans, sa langue ne change pas (sauf quand un CMF décide de la couper en morceaux), pas plus que le spécialiste dentaire qui est devant lui, qu’il soit orthodontiste ou occlusodontiste.
De suite, on saute sur les contacts « volontaires » avant/arrière ou gauche/droit et on devine d'emblée des contractions asymétriques. C'est la même chose avec un caillou dans le soulier : le sportif ne sait plus faire son 100 mètres comme avant, il boite et cela s'appelle de l'adaptation. Même s’il peut encore marcher, mais plus courir, l'adaptation n'est déjà plus de la physiologie. Tu ne parles jamais de l’adaptation n°m, alors que c'est de la pathologie caractérisée par des signes / symptômes asymétriques.
Hormis Angle que l'on persiste et signe à croire sa Classe I dans un "normalité", alors que l'on évoque ses propos de 1898 contraires aux croyances habituelles de notre profession, et hormis l'Occlusodontologie, si tous les auteurs cités sur le forum « Occlusodontie » avaient une solution meilleure qu’une autre, beaucoup plus de praticiens & patients seraient beaucoup moins embarrassés devant la malocclusion. Depuis 100 ans, ce n’est pas encore le cas.
Donc, il y existe un facteur général lié à ce désintérêt universel pour la malocclusion et ces mêmes auteurs du XXème siècle n’ont pas réussi à y palier pendant 100 ans et lors de la première formation des futurs diplômés, ce qui est rappelé par différentes sources citées dans mes précédents posts (IAG, etc.) Malgré cela, toujours sceptique ?
Les gouttières / jig / etc. ont parfois une chance sur mille, ou cent mille, de réussir si l'Espace libre le permettrait, mais contrairement au PMRI, elles sont portées de manière farfelue dans le temps, comme si la DVO et l’EIOR étaient tout aussi disparates. De plus, ces gouttières n'ont jamais eu la moindre finalité thérapeutique. Donc, aucun intérêt pour le patient, ni pour le praticien. Pourtant, elle sont toujours administrées aux futurs diplômés. Encore heureux que l’on aborde pas la R.C. : c’est le mêm sénario que celui de la gouttière. Alors, aujourd'hui, on pique du nez sur les ATM de 2 cm cubes chacune, mais malheureusement, Couly a déjà montré en son temps la spécificité hors pair de la structure histologique des surfaces articulaires, qui ne se retrouvent nulle part ailleurs dans le corps. Quant au patient bicondylectomisé, il vit très bien. Donc, à l’inverse de la mode d’aujourd’hui, je ne m'en occupe jamais dans un 1er temps.
En cours de traitement par PMRI, ces pathos ATM peuvent disparaître spontanément par restauration RMDA suite à des choix précis de DVO, EIOR, contacts / pentes / guidances canins purs / groupe et calages postérieurs symétriques : ces termes ne figurent pas dans tes exposés.
Ce que tu mesures dans les malocclusion citées est d'une variabilité exquise qui n'apporte rien sur les choix du diagnostic, ni du traitement. Voy. le très long discours des patients en malocclusion de longue date : j'évite de perdre mon temps sur l'historique de leur pathologie, démarches non comprises, et je leur demande de synthétiser en une minute *tout* ce qu'ils ressentent, là, maintenant, devant moi (= tous les symptômes = toutes les plaintes). Ensuite, je palpe les signes qui confirment ces symptômes et je détermine la ligne de conduite du futur traitement. Durée : 10 minutes maximum pour pifer le diagnostic, si et seulement si celui-ci ne saute déjà pas d’emblée au yeux alors que le patient commence à me parler (= comportement « involontaire », contrairement au papier à articuler).
Après traitement, quatorze dents mdb qui frappent en une fraction de seconde et sans hésiter les quatorze dents max (vitesse, fréquence, son) et accompagnant la disparition des signes et des symptômes, çà ne passe jamais inaperçu, ni pour le patient, ni pour le praticien. Confirmation de la réussite du traitement par la palpation des ptérygoïdiens externes, dont tu ne parles jamais.
Et ce n'est ni philosophique, ni mystique : c'est le lot quotidien résultant des traitements occlusaux via la seule « Occlusodontologie » exercée depuis une vingtaine d’années et il ne faut pas une heure pour raconter / montrer / voir / toucher çà.

Pour rappel, le thème de ce post est "Diag. Classe I *pathologique* d'E. H. Angle (1898-1907)". Et si on y revenait ?

Pier a écrit:
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> Occlusion et Isaïe;Bonsoir, Volà des questions plus philosophiques et même quasi mystiques: Est-on sur à 100% que tous les patients ont la même position de référence, position à partir de laquelle démarrent toutes les fonctions physiologiques?
>
Le patient "non", chaque muscle du patient "oui".

> Les patients savent-ils qu'ils ont une position de référence?
>
Oui : quand il se sentent bien dans leur peau avec ce qui se passe dans leur bouche depuis le traitement approprié et qu'il peuvent - enfin - ne plus penser chaque minute du jour à leur bouche lors du sommeil nocturne et lors de leurs différentes relations sociales diurnes : c'est l'inverse de la "malocclusion".
Mais, ne le savais-tu pas, petit cachotier ?
:-)))

occlusion,
j'ose intervenir dans cette discussion qui me semblait d'un occultisme forcene au premier abord,mais je me suis un peu baladee sur les sites que tu as indiques
Alors en vrac,quelques premieres observations:

-classification de reference:
Deglutition Salivaire Fonctionnelle
Deglutition Salivaire Dysfonctionnelle
La DS est la cle de toute malocclusion,de toute intervention therapeutique?

-Angle ne parle pas seulement de classe I molaire mais aussi d'harmonie musculaire labiale

-Si sa reference est uniquement dans le plan mesio-distal,celle de Occlusondotologistes me semble reduite au plan vertical

-les orthodontistes ont elargi leur buts therapeutiques depuis Angle!( cf appareils fonctionnels)

Cher Occlusion,
Classe d'Angle: j'ai dit ce que j'en pensais, mais tu n'as pas lu. Ce n'est pas un absolu, mais la probabilité est moindre d'avoir un état de contraction musculaire asymétrique. Les types d'engrènement ne sont pas pathogènes en eux-mêmes.

Ceci impose la prise en compte du centrage de la mandibule et de sa mesure précise. Pas de la palpation ni d'impression du patient. Et rien de commun avec la relation centrée. Mais je crois que tu ne connais que la langue et la dimension verticale. Pourtant, observe quand même l'atm, et tu verras qu'elle est conçue pour travailler dans les trois plans de l'espace.

Personne ne veut couper les langues, la seule mention sur ce forum fut la section du frein lingual du nouveau-né recommandée par Jeanmonod.

La sensibilité d'un ptérygoïdien est intéressante, mais ce n'est qu'une toute petite partie de la question, pas plus lui qu'un autre muscle.

Paris: trucs et ficelles. Peut-être. Nous avons tous une formation correcte dispensée par nos universités, on ne va pas réinventer l'eau chaude, ni par exemple resortir les querelles d'écoles diverses, plan rétro incisif contre gouttière, etc...
On va juste voir, prouver, mesurer et reproduire à l'infini que la mise en intercuspidie maximale ou que les mouvelents de latéralité peuvent mettre le patient en difficulté dans tout son corps. Et que seule la déviation latérale est pathogène. Ce concept mesurable est nouveau, tu me pardonneras donc certainement de ne pas passer mon temps à resucer ce que d'autres ont écrit précédemment. La hauteur d'occlusion par contre pas beaucoup de risques, il y en a qui s'autorisent 1 cm d'un coup sans problème.

Je sais que tu te fiches complètement des reliefs occlusaux, mais tous les systèmes dont nous disposons, y compris le plan rétro-incisif ou Planas, ont comme premier effet de sortir de l'engrènement avec plus ou moins de bonheur. Ne pas l'oublier.
J'ai donc déjà expliqué aussi pourquoi un contact entre les arcades, que ce soit en IM ou ailleurs, pouvait être dangereux même s'il ne durait qu'une fraction de seconde.
Mais on rentre dans du vérifiable, on observe et on mesure, avec un chronomètre et un mètre-ruban, bref le b a, ba de la science. Je comprends que ça puisse déranger.

"Le patient "non", chaque muscle du patient "oui"." Ta formule est tellement juste, tu devrais vraiment creuser cette direction qui pourrait nous réconcilier scientifiquement, car de toute manière ma sympathie confraternelle t'est déjà acquise.

catrose a écrit:
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> occlusion, j'ose intervenir dans cette discussion qui me semblait d'un occultisme forcene au premier abord,mais je me suis un peu baladee sur les sites que tu as indiques. Alors en vrac,quelques premieres observations:
>
Bienvenue sur Occlusodntie & Félicitations d’oser le 1er pas : l’Occlusodontie nous concerne tous et concerne tous nos patients de tous âges. Nous tenterons de te laisser une meilleure impression de l’occlusion dento-dentaire, puisque pour l’Occlusodontologie (Jeanmonod A., 1984) : « L’occlusion, c’est simple ! »

> La DS est la cle de toute malocclusion,de toute intervention therapeutique?
>
Oui (Myothérapie fonctionnelle, Logopèdes & Orthophonistes), à côté de la perception proprioceptive, seul déterminant de l’occlusion, et de la position de repos physiologique de tous les muscles de la mandibule.

> Angle ne parle pas seulement de classe I molaire, mais aussi d'harmonie musculaire labiale.
>
Oui, mais sans aucune notions de Physiologie neuromusclaire, dont les réflexes de Sherrington (UK) n’ont été mis en valeur qu’en 1927 par un Prix Nobel ; Angle (USA) étant décédé en 1930 (1855-1930). Son « harmonie », dont tu parles, vient plus des contours helléniques sur le visage pierreux d’Apollon pour qui il avait une véritable dévotion. Pour lui, la race humaine parfaite ne peut être que grecque, mais son observation ne va pas au-delà de l’épiderme ou de la couleur de la peau. Par ces observations récoltées au fil des pages du 1er Maître de l’Orthodontie, j’espère ne pas t’avoir déçue ?

> Si sa référence est uniquement dans le plan mesio-distal, celle de Occlusondotologistes me semble réduite au plan vertical.
>
Durant la croissance, peut-être, mais d’apparence seulement : la position tridimensionnelle de chacune des dents naît aussi de la nécessité de procurer le contact proprioceptif. Chez l’adulte, cela peut conduire à mettre des canine inférieures en contact avec des 1ère ou 2ème prémolaires supérieures solidarisées aux canines supérieures (ton plan mésio-distal) : cela fait souvent dresser les cheveux aux techniciens dentaires qui « n’ont jamais vu çà ! », mais cela montre aussi que le Dc de la Classe d’Angle ne nous guide jamais en Occlusodontologie.

> les orthodontistes ont élargi leur buts thérapeutiques depuis Angle! ( cf appareils fonctionnels)
>
Je n’en disconviens pas et j’ai certainement encore beaucoup à apprendre en Orthopédie, mais avec une base fonctionnelle d’ODF déjà bien installée par José DAHAN (UCL, B) voici 25 ans et jusqu’au jour de 1994 où je me suis rendu compte que l’Orthodontie / ODF ne s’occupe pas de la même manière que l’Occlusodontologie à l’occlusion : c’était lors d’une formation par José. Attention aussi que « fonctionnel » en ODF n’a pas la même signification qu’en Occlusodontologie où l’on vise d’abord les rapports entre les dents d’un couple dento-dentaire surtout pour la perception proprioceptive qu’il procure au SN et par ce biais, aux les muscles manducteurs (muscles masticateurs + muscles sus- et sous-hyoïdiens) lorsque ces derniers ont une phase de repos suffisante pour permettre une régénération métabolique optimale des (cellules) fibres musculaires qui les composent (débit sanguin intramusculaire maximal).

isaïe a écrit:
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> Cher Occlusion, Classe d'Angle: j'ai dit ce que j'en pensais, mais tu n'as pas lu.
>
Cher isaïe, peux-tu rappeler la date et heure de ton post : j’irai le relire.

>Ce n'est pas un absolu, mais la probabilité est moindre d'avoir un état de contraction musculaire asymétrique. Les types d'engrènement ne sont pas pathogènes en eux-mêmes.
>
C’est ton dada « les contractions asymétriques », mais je ne pourrai jamais prétendre que « Les types d'engrènement ne sont pas pathogènes ». Ce serait bannir une des clés voûte de l’Occlusodontologie : la perception proprioceptive, et surtout son « absence » (béances).

> Ceci impose la prise en compte du centrage de la mandibule et de sa mesure précise. Pas de la palpation ni d'impression du patient. Et rien de commun avec la relation centrée. Mais je crois que tu ne connais que la langue et la dimension verticale (1).
> Pourtant, observe quand même l'atm, et tu verras qu'elle est conçue pour travailler dans les trois plans de l'espace.
>
(1) + perception (desmodontale, etc.). Le centrage de la mdb, je ne la mesure pas : ce sont les muscles manducateurs au repos qui la décident. Palpations et imrpessions me guident dans le cheminement thérapeutique. L’atm m’inquiète, parfois, mais elle ne m’intrigue pas.

> Personne ne veut couper les langues, la seule mention sur ce forum fut la section du frein lingual du nouveau-né recommandée par Jeanmonod.
>
Renseignes-toi dans les Services de CMF : tu n’est pas au bout de tes surprises : un petit morceau par ici, un plus gros là-bas,… Jusqu’en 2000-2001, les frénomytomies linguales (deux m. génioglosses) à tous âges étaient « fréquentes » (> 5 %), mais pas « courantes », pour permettre son élévation dans le palais, facteur de croissance transversale du maxillaire. Depuis j’ai arrêté définitvement lors du constat de l’élévation linguale dans le palais lors des augmentations de DVO dysf. accompagnant les DSD.

> La sensibilité d'un ptérygoïdien est intéressante, mais ce n'est qu'une toute petite partie de la question, pas plus lui qu'un autre muscle.
>
Pourtant, c’est le muscle qui conduit aux pathos seulement « définies » aujourd’hui pour l’atm : réductibles, non réductibles, etc. On est toujours dans le classement décrié en 1996 par le 18th NIH, mais pas encore dans l’étiologie que ce 18th NIH demandait.

> Paris: trucs et ficelles. (snip) ne pas passer mon temps à resucer ce que d'autres ont écrit précédemment.
>
Pour ma part : no possible, d’où mon silence sur la question.

> La hauteur d'occlusion par contre pas beaucoup de risques, il y en a qui s'autorisent 1 cm d'un coup sans problème.
>
Parce qu’ils avaient en face d’eux un DSD, mais qu’ils ne le savaient pas. C’est un coup de chance. A défaut, c’est la surocclusion / susocclusion et leurs cortèges mortuaires pour les patients.

> Je sais que tu te fiches complètement des reliefs occlusaux,
>
Je n’ai jamais écrit cela : comment crois-tu obtenir la proprioception desmodontale si ce n’est par le relief occlusal ? Mais, cela conduit aussi mon technicien, à son grand damne, à construire le relief des 1ère ou 2ème PM supérieures qui ressemblent à des canines pour procurer une fonction canine à la canine mdb, « recentrer » l’atm là où tu aimes qu’elle soit et mettre aussi au repos mes ptérygoïdiens externes.

> mais tous les systèmes dont nous disposons, y compris le plan rétro-incisif ou Planas, ont comme premier effet de sortir de l'engrènement avec plus ou moins de bonheur. Ne pas l'oublier.
>
Dit comme çà à des étudiants, c’est trop court. Et donc, dangereux. Exemple : si tu as une DSD, il n’y a aucun désengrènement puisqu’il n’y a jamais occlusion (réflexe) des dents à cause de l’interposition linguale.

> J'ai donc déjà expliqué aussi pourquoi un contact entre les arcades, que ce soit en IM ou ailleurs, pouvait être dangereux même s'il ne durait qu'une fraction de seconde.
>
Voir § supra.

> Mais on rentre dans du vérifiable, on observe et on mesure, avec un chronomètre et un mètre-ruban, bref le b a, ba de la science. Je comprends que ça puisse déranger.
>
Je « vérifie, observe et mesure », mais avec un minimum d’accessoires. Ceci n’empêche pas un CMF de constater la levée d’un trismus par restitution de la proprioception canine et alors que le patient était prédit pour une table pour une seconde intervention sur son ATM. Ceci n’empêcherait pas non plus un physiologiste de planter ses aiguilles sur mes patients pour mesurer des PA musculaires / nerveux, pour autant qu’il ne perturbe pas trop la perception, ce qui risquerait d’engendrer des « parasites », ou réflexes de défense similaires aux effets des manipulations de Dawson. Donc, ton abc scientifique est aussi mien. Pour ma part, ce n’est pas dans une pratique privée que l’on s’occupe de construire un labo de physiologie avant de traiter / soulager les patients. Ce qui tue la science, c’est aussi le trop-plein d’articles de non vérités, de non contradictoires ou de non cliniquement vérifiés / vérifiables, du genre « La seule vraie Vérité scientifique se trouve dans la couleur de la molécule située sur le poil de pubis d’un virus situé sous l’aisselle d’une bactérie située dans le nombril d’un bébé poux situé sur un poil de nez du patient » : il n'y a rien de plus qui m'énerve, pcq cette donnée labo n'a strictement aucune application clinique et l'Occlusodontie est déjà assez complexe à faire comprendre et même lorsque son enseignement est simplifié.

> "Le patient "non", chaque muscle du patient "oui"." Ta formule est tellement juste, tu devrais vraiment creuser cette direction
>
Si je l’ai écrit, c’est la tête de l’iceberg, peut-être ? Enseigner l’occlusion d’une manière simple prend du temps, le dactylographier en prend beaucoup plus, le traduire encore pire. Mais, désolé pour les 4-5 juin prochain.

> qui pourrait nous réconcilier scientifiquement,
>
« A mon âge » (?), les polémiques sont d’un autre temps et il est complètement révolu. Et qui aime l’Occlusodontie me suive : c’est plus passionnant que les disputes ésotériques des gros cous à qui, par défauts majeurs de validation scientifique, il ne reste plus qu’à défendre leurs ultimes années de spectacle.

> car de toute manière ma sympathie confraternelle t'est déjà acquise.
>
C’est réciproque : il suffisait peut-être, propriocepteurs et langues à l’appui, de creuser les « ténèbres » des fonds marins de cette Occlusodontie !
:-)

jeff

08/04/2005 à 00h49

Occlusion à écrit : " si tu as une DSD, il n’y a aucun désengrènement puisqu’il n’y a jamais occlusion (réflexe) des dents à cause de l’interposition linguale. "

Personnellement, je suis en classe 2.2 avec supraclusie et déglutition pas terrible puisque la pointe de la langue vient juste en arrière des faces palatines de 11 et 21.

Pourtant, je déglutis les dents serrées. J'ai même les dents serrées en permanence, soit par contraction musculaire ( reflexe myotatique inverse ? : DVO dysf = contraction continue ? ), mais aussi par création d'une dépression intra-buccal par aspiration , ce qui colle la langue au palais et maintient les dents en occlusion.

Donc, contradiction avec ta phrase sus-cité.

Qu'en penses tu ?

jeff a écrit:
--------------
> Qu'en penses tu ?
>
- Que ta référence est 100 % "volontaire" (occlusion du même nom, Classe II.2), alors que le raisonnement doit obligatoirement partir de la position de repos physiologique des muscles manducateurs qui suspendent la mdb dans l'espace.
- Depuis des références "volontaires", il est impossible pour le "patient" (toi) de quantifier son Espace libre physiologique.
- Quant aux "dents serres en permanences" et "conscient", cela va de pair avec un Espace libre trop grand, une recherche de perception proprioceptive après de longues années d'adaptation neuromusculaire et une... "DSD".
- Lorsque je donnais cours d'occluso aux Logopèdes / Orthophonistes, il n'y en a aucun(e) qui admettait le diagnostic de "DSD" pour sa propre personne et leur pointe de langue se situerait au parfait endroit. Mais les indices dentaires contrariaient leurs pseudo "certitudes". Sera-ce aussi ton cas?
- Désolé, mon pauvre jeff, mais pour un PMRI, c'est quand tu veux!
:-)))

Algi

08/04/2005 à 16h36

occlusion tu me gonfles!! c'est quand que t'arrétes les charades et nous donnes un protocole clair???? dans le genre vous êtes tous nuls t'es un peu lourd maintenant pasque c'est bien beau ton truc mais ce forum est un lieu d'échange et pas un endroit pour se faire mousser... donc soit on instaure un dialogue constructif soit tu es prié d'aller te masturber ailleurs (masturbation, onanisme, branlette, pignolade....: action de se donner du plaisir tout seul ou un truc dans le genre).

Ouh la,ca chauffe a Marseille,on dirait Tel-Aviv by night!
Pour te mettre un peu de bleu dans la tete,petit bulletin de Tel-Aviv's beaches
hauteur maximale :1m60
vitesse du vent :15 KNt
direction :ENE
temperature de l'eau :18,5

Ca va mieux?

Algi

08/04/2005 à 20h40

non! y'a vait des vagues ce matin à marseille mais je bossais et là y'a pu rien alors je surfe comme je peux, sur le net....

merci cat quand même tu clin d'oeil....

et l'autre y répond?????? :)

Algi a écrit:
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> occlusion tu me gonfles!! c'est quand que t'arrétes les charades et nous donnes un protocole clair????
>
OK. Mets un nouveau cas clinique (pas ta belle-maman ! Choisis-nous de préférence une patiente belge, jeune et jolie) en ligne sur un nouveau post et décris-nous "n" symptômes (subj., intensités dl?, durées?, à quels moments?), "n" signes (obj., dont palpation des 2 ptérig. externes g & d (1), DSD?, DSF?, habitudes néfastes, habitudes sommeil ventre / côté / dos / épaisseur oreiller) + pano, télé, photos intrabuccales (occlusion volontaire et rapports apparents des canines antagonistes, détails des arcades dentaires, bouche entr'ouverte, ouverture maximale en mm interincisif, voûte palatine, frein de langue lors de l'élévation, bruits articulaires) et estimation de l'Espace libre phonétique (faire répéter en continu "Mississippi", puis enchaîner sur "Feuille" + "Faufiler" + "Filature" (Test des 3 « F ») + déglutition salivaire + noter l’activité des m. peauciers péribuccaux & cou + ouverture / fermeture buccales, lentes et maximales).
Attention que si ta jeune et jolie patiente belge présente une patho occlusale, ton Espace libre phonétique sera un espace lié à l'adaptation neuromusculaire, et non un Espace libre "physiologique".
Si j’ai oublié des détails de l’examen clinique, j’y reviendrai par la suite.

(1) Le ptérig. ext. le plus douloureux sera côté à 100 % (maximum) pour le patient. L'autre ptérig. ext. sera une portion de ces 100 % et % hétérolatéraux toujours déterminés par le patient.

Bon travail : on t'attend sur ce nouveau post pour te dégonfler !