déconventionnement

Dans une rubrique qui porte le nom d'une revue distribuée par une secte apocalyptique (!) qui démarche à domicile, la sécu et les DC ont été pris pour cible. Ce n'est pas une surprise.
J'avais noté que le mot "déconventionnement" avait été abordé. Des noms de volatiles ayant été échangés, le modo a du écourter ce débat qui démarrait fort et a zappé quelques messages !
C'est un débat qui mérite cependant d'être repris.
Je m'interroge sur les motivations réelles de ceux qui envisagent cette option professionnelle. N'y voyez là aucune perfidie de ma part, ni aucun esprit polémique, mais simplement de la curiosité.
Est-ce par déception et par défaut, parce que le système en place ne convient pas ?
Est-ce par choix, pour exercer comme on l'entend et sans contrainte ?

La question devrait plutot être :

Sommes-nous conventionnés par choix volontaire, ou par défaut parce qu'on a pas le choix réel ?

Je pense que tu connais la réponse.

Donc la convention est un carcan qui nous est imposé, plus d'ailleurs par dogmatisme que par nécessité économique réelle, vu le faible engagement des pouvoirs publics dans le domaine bucco-dentaire.

La meilleure preuve en est ce refus, alors que tous payent des cotisations d'assurance maladie, de tolérer qu'un assuré social puisse se faire soigner par un non conventionné. Tu auras bien évidemment compris, pour ce qui concerne les remboursements.

Mets tout le monde au même niveau, conventionnés ou non en matière de remboursement, et tu verras le résultat.

Je te parie que dans l'heure, tu as quelques millers de praticiens qui se déconventionnent.

En tout cas j'en ferai partie.

absolument d'accord .

Qu’il y ait des contraintes dans une convention, quelle qu’elle soit, est une évidence ; c’est même le but.
Le remboursement des patients fait partie intégrante de la convention, et on ne peut changer la règle du jeu. Il faut bien que les conventionnés aient un avantage sur ceux qui ne le sont pas.
Je ne peux que constater que les hauts cadres de la Sécu n’ont pas su redorer l’image de la Convention, qui ne mérite pas autant de dépit. Ni d’ailleurs les cadres syndicaux, qui l’ont signée.
Je me souviens d’une anecdote. J’ai eu l’occasion de discuter à plusieurs reprises avec l’ancien président de la CNAM, JM Spaeth. Et il m’a dit préférer mille fois négocier avec les toubibs 15 jours de suite qu’une matinée avec les dentistes, tant ils sont virulents ! Heureusement, a-t-il ajouté, qu’ils s’engueulent entre eux !
Mais c’est vrai que l’argent investi dans le dentaire est notoirement insuffisant… et ça ne s’arrangera pas. Ce motif seul suffit à expliquer l’agressivité syndicale et le ressentiment des praticiens ; et Spaeth en avait conscience !
Quant à la Convention, elle mérite d’être examinée objectivement, et pas seulement sous ses aspects négatifs. Face aux contraintes réelles, il faut mettre certains avantages:
- à peu près le tiers du CA du cabinet
- une prise en charge partielle des charges sociales du praticien
- une petite prise en charge des frais de formation et d’informatique.
Ce qui, au total n’est quand même pas ridicule.
Bien sur, on peut rêver mieux, surtout pour la prise en charge des soins. Mais je crains que ça reste du domaine du rêve. Après tout, c’est peu, mais c’est mieux que rien.

ameli a écrit:

> - à peu près le tiers du CA du cabinet

tu veux dire que le tiers de notre CA est financé par les patients qui se voient la somme remboursée par leur AMO

si les remboursements de soins dentaires étaient équivalents en hors conventionnement , les patients iraient ailleurs


> - une prise en charge partielle des charges
> sociales du praticien

peanuts !! c'est que dalle

> - une petite prise en charge des frais de
> formation et d’informatique.

quoi 400 à 800 euros par an , soit 3 pour mille de notre CA , ne vaut même pas la peine d'être mentionné ............


> Ce qui, au total n’est quand même pas ridicule.
> Bien sur, on peut rêver mieux, surtout pour la
> prise en charge des soins. Mais je crains que ça
> reste du domaine du rêve. Après tout, c’est peu,
> mais c’est mieux que rien.
>
>

demain arrêt de la discrimination par l'argent des remboursements , entre les conventionnés et les non conventionnés et le systeme disparait

et si demain avec la CCAM , les praticiens se rendent compte que les 1/3 remboursés de leur CA se transforme en 1/4 ou 1/5 ils vont rudement réfléchir

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------
> Face aux contraintes réelles, il faut
> mettre certains avantages:
> - à peu près le tiers du CA du cabinet
> - une prise en charge partielle des charges
> sociales du praticien
> - une petite prise en charge des frais de
> formation et d’informatique.
> Ce qui, au total n’est quand même pas ridicule.

Je ne paraphraserai pas cyberquenottes, et confirmerai simplement que ce que tu viens d'écrire est tout simplement ridicule.

Il faut que tu le comprennes, nous sommes pieds et pongs liés, et se déconventionner signe l'arrêt de mort d'un cabinet. C'est d'ailleurs l'arme ultime de la CNAM pour sanctionner un praticien.

En fait ce sont les professionnels médicaux qui la possèdent l'arme atomique, avec le déconventionnement massif.

Mais nous sommes dentistes, trop cons pour savoir nous en servir.

Et la sécu, joue les diviseurs en signant tout et n'importe quoi avec un syndicat qui veut se prendre pour le boeuf de la fable.

Alors a défaut de pouvoir le faire, on en rêve du déconventionnement.

Mais l'idée de certains sur ce forum, pour rendre efficace cette arme, fait son chemin. Qui sait ?

Mais je n'ai pas dit autre chose !
C'est vrai, vous êtes liés.

Mais c'est vrai aussi que la discrimination par l'argent entre conventionnés et non conventionnés ne disparaitra jamais.

La seule arme efficace pour faire évoluer cette convention radicalement est le déconventionnement massif. Je n'y crois pas, et sans doute vous non plus.

La seule différence entre nos avis est relative : je trouve qu'une convention qui permet à 95% des praticiens de vivre correctement de leur travail ne peut pas être aussi catastrophique que ça.
Le problème est davantage pour les patients : eux ont de plus en plus de difficultés à bien se soigner sans se ruiner.
Mais que faire : augmenter les prélèvements sociaux ? La droite ne le fera jamais, et la gauche probablement pas !
La solution ne peut être que politique, elle n'est pas du domaine de la sécu.

K7?2Décrit:
-------------------------------------------------------

> je trouve qu'une convention qui permet à 95% des
> praticiens de vivre correctement de leur travail

Tu appelles ça une vie toi ?

Just kidding.

Moi je prétends qu'en l'état cette convention est totalement inepte.

Les dentistes de tous les pays ou il n'existe pas de convention, vivent très bien et même mieux, donc qu'on ne vienne pas me dire que c'est grâce à la convention qu'on peut vivre correctement.

La convention n'est qu'une pure invention dogmatique.
Elle est à sens unique, c'est la toute puissante CPAM qui doit tout régenter.
Et selon ce même dogme, il ne doit pas y a avoir de medecine à 2 vitesses, alors qu'on est déjà dans une médecine (et une dentisterie) à 20 vitesses.

Alors qu'on arrête les dogmes, et qu'on ait le courage de dire quelles sont les priorités.

Soit le dentaire en est une, et alors qu'on s'en donne les moyens, soit c'en n'est pas une, et alors qu'on laisse vivre les dentistes.

Parce que ta soit disant vie correcte de son travail, on va voir ce que ça va donner dans quelques années quand on va partir à la retraite.

Guttaman

29/03/2005 à 21h48

Moi ce qui m'énerve (un peu), c'est d'entendre Ameli nous dire qu'on peut bien faire une provisoire gratuitement, en 5 minutes.

Alors, déjà, si je veux faire de l'humanitaire, c'est MOI qui le décide (et dans ce cas, ce sera surement pas en France, sur des patients qui viennent en BMW 325i) et de plus, une provisoire digne de ce nom en 5 minutes, là, faut m'expliquer !!! (Je cote donc HN et je vois pas le problème).

PS : ameli, est-ce que la Carcd, l'urssaf et j'en passe, diminuent leur pourcentage de prévèlement de la part forfaitaire dans ce cas ?...

Tu commences par faire des provs en 5 min et tu finis DC.

ciwil

29/03/2005 à 23h42

Améli, à 15H59 a écrit :

<< mouche ton nez, et dis bonjour à la dame >>

mais avec d'autres termes, et en plus long.

adhoc

30/03/2005 à 00h00

Ameli, il est sans doute un peu vrai que les différentes aides proposées sont du saupoudrage sue un gateau a la creme fait par un patissier ... en 1988 et qu'on doit toujours manger.
Ce petit gout ammoniaqué explique un peu nos réactions quelque peu virulentes.@++++

jeff2

30/03/2005 à 00h14

bonjour
je ne suis pas sur que se deconventionne soit la bonne solution
Il ne faut pas oublier que respecter une convention comme certains respectent des protocoles MGEN etc.. n'est aucunement lié a notre adhésion a un systéme qui vit ses derniéres heures , je veux parler de l'urssaf
Pour ceux qui paraissent étonné, il est interessant de s'y interessé. L'Europe permet de renter dans un sytéme libre d'assurance, certains actuelement quittent l'urssaf, et bien entendu se retrouve face à l'urssaf , puis denat la cour européenne. Dés qu'il y aura jusrisprudence (dixit une patiente avocate de droit social, c'est sur que l'urssaf verra tous les libéraux quitter le navire)
UN conseil, documentez vous, faites marcher Google

Franchement, je ne pensais pas provoquer une telle levée de boucliers, et je ne pensais pas non plus que vous étiez si malheureux dans cette convention.
Mais lorsque vous attaquez pêle-mêle sécu, DC, Convention, Ngap, …vous vous trompez de cible.
La moindre modification de la Convention, de la NGAP est publiée par décret signé par les ministres du travail, de la santé et des finances. Y compris les petites revalorisations des lettres-clé ou la suppression des EP !
Cela démontre que les règles sont fixées par les gouvernements successifs et non par la sécu. La sécu n’est là que pour entamer des négociations, mais la décision est bien politique.
Dans ces affaires, la sécu est souvent votre alliée, car elle aussi souhaite rembourser mieux les patients, mais la décision ne dépend pas d’elle !
La révolte que j’entends et que je comprends est donc politique. C’est aux hommes politiques que vous devez vous adresser, ce sont eux qui détiennent les clés.
C’est d’ailleurs un des motifs de mon inquiétude quant au peu d’empressement à réformer ce système. Le parti au pouvoir considère que les professions médicales font partie de sa clientèle acquise et ne voit aucun motif de bousculer l’édifice.
Je résume ma pensée : la sécurité sociale n’a strictement aucun pouvoir et aucune possibilité de changer la moindre règle. Les ministères peuvent mais ne veulent pas.
Sincèrement, vous y croyez, vous, à la réforme de Douste-Blabla ?

adhoc

30/03/2005 à 02h18

Pas plus pire que celle , ou la "non celle "de l'horrible evin de l'epoque.
Tiens ameli, ca me rappelle un horrible tp d'endo ou on avait un bloc de résine qu'il fallait aléser en allant jusqu'au bout de ce P... de bloc et ce , en un temps fixé.
Un ami de l'époque , au milieu de l'épreuve de torture, a sorti a l'assistant , ou au prof (on s'en fout):
" tu vas trop vite, tu casses, tu vas trop lentement tu es brisé"

Ou alors, mon cher améli, celle de l'aviateur qui a
-malheureusement son avion en flammes
-heureusement il a son parachute et saute
-malheureusement le parachute ne s'ouvre pas
-heureusement il voit une meule de foin et s'y dirige
-malheureusement il voit une fourche qui dépasse.

Que ca soit politique ou institutionnel , une non revalorisation annuelle amputée de l'effort social nous menera le dos au mur.
Comme le blocage de salaire d'une ou autre catégorie prof. selon les aléas électoraux.
Tout blocage est néfaste.

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------

> Mais lorsque vous attaquez pêle-mêle sécu, DC,
> Convention, Ngap, …vous vous trompez de cible.
> La moindre modification de la Convention, de la
> NGAP est publiée par décret signé par les
> ministres du travail, de la santé et des finances.

Et nous revoilà devant les pauvres petits fonctionnaires qui ne font qu'appliquer les décisions politiques et qui n'ont aucune responsabilité.

Et bien moi je refuse ce tableau. Je l'ai déjà dit sur cette antenne, si les fonctionnaires ont le courage de refuser d'appliquer ce que leur ministre décide de mettre d'autorité en place, et bien ça s'applique pas.

Je prends comme exemple le coup que nous a fait Martine Aubry.
A-t-on vu le directeur général de la CPAM démissionner à l'époque, alors que le ministre venait de déchirer la signature de la CPAM.

A-t-on vu les successeurs potentiels refuser de l'être pour exprimer le même refus de couvrir les décisions politiques.

Je vais faire fort, mais la France a dans ce domaine une longue tradition de fonction publique qui se cache derrière le paravent politique, pour accepter tout et n'importe quoi. J'oserais la comparaison avec ce qui s'est passé dans les années 40.

Alors toutes proportions gardées, si le directeur de la CPAM voulait s'imposer, il pourrait le faire. Ou tout au moins refuser en se barrant, d'exécuter des ordres qui sont contraires à la signature même de la dite CPAM.

Les ministres, tant qu'ils trouvent un système comme celui-là, ils s'en accomodent aisément. C'est tellement facile de dire, "c'est pas moi, c'est lui".

Alors que la CPAM se retire délibérément de toute négociation poudre aux yeux. Que la CPAM refuse d'entériner des décisions ministérielles qui vont à l'encontre de ce qui devrait être son rôle, à savoir la santé publique.

Je le dis et redis, quand il n'y a plus personne pour appliquer une loi ou un décret, cette loi ou ce décret ne s'applique pas.

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------
> La moindre modification de la Convention, de la
> NGAP est publiée par décret signé par les
> ministres du travail, de la santé et des finances.
> Y compris les petites revalorisations des
> lettres-clé ou la suppression des EP !
> Cela démontre que les règles sont fixées par les
> gouvernements successifs et non par la sécu.


pour les revalorisations je veux bien que la politique décide

mais pour les révisions de nomenclature , il y a la commission de nomenclature et amha le pouvoir politique ne fait qu'entériner ses décisions qui sont de l'odre du médical

la suppression du DC15 ca m'étonnerais que le ministère y soit pour quelque chose
Le dc10 supprimé et mis brutalement a K50 et ca passe illico

passer toutes les cotations a des cotations réalistes ( type CCAM ) et je ne vois pas mes politiques s'y opposer


tu as vu les politiques critiquer la CCAM toi ???



soyons clair , la sécu nous entube depuis bien mongtemps quand même

il n'y a qu'à prendre la petite phrase " consciente de la nécessaire revalorisation de la nomenclature et de l'incidence que celle ci aurait........il est convenu que les parties renoncent a l'application du principe ci dessus énoncé"

si CA c'est pas du faux cuisme de longue date..........

Améli je ne sais pas si tu te rends vraiment compte de ce que c'est de travailler dans le cadre de la "convention" pour un confrere.

S'il te plait ne nous vante pas les "bienfaits" de la convention car de deux choses l'une ou tu prends l'ensemble de l'ordre pour des imbéciles ou alors tu demontres la limite de tes facultés de raisonnement.

Un simple exemple,trivial,banal,auquel tout confrere est régulierement confronté.

Je viens de finir un travail sur une patiente.
Une 37 avec 4 canaux (je hais l'endo),2 kystes,une infection en cours le tout sur la meme dent...Je t'assure que ce n'est pas un tableau que je charge et que ce n'est pas si rare que cela dans la profession.

Il m'a fallu 5 seances pour y parvenir en comptant la consultation.
Au final les cotations "conventionées" (je dois sauter de joie et te dire maerci??):
1C+4Z6(excuses moi j'ai la RVG)+SC25
ce qui fait si je ne me trompe pas: 112.17€

mais atends ,attends dans cet acte global (c'est le terme non??)il faut deduire:

-les nombreuses anesthesies (minimum 2 pour la tronculaire avec une telle dent inflamée).

-les consomables jetables (ça fait mesquin mais qui paye hein??)(donc gobelets ,serviette,eau,electricité,cones papiers,cotons boudins,guttapercha ,hydroxyde de ca,cavit,gants latex,masque etc...).

-le temps qu'on passe à traiter ces foutus canaux surtout quand il y en a un 4eme planqué.

-l'assistante qu'il ne faut pas oublier pour beaucoup d'entre nous(il faut la payer quand meme non?).

-et enfin l'usure du materiel que je persiste à prendre en compte...

Je pense avoir en gros revue tout ce qui enveloppe l'ACTE GLOBAL cher à nos DC.

Question:

crois tu vraiment qu'un confrere prisonnier d'un conventionnement qui lui est imposé et dont les changements sont arbitraires trouve son compte de nos jours devant un tel exemple????

-

adhoc

30/03/2005 à 12h04

Mon cher al, le refus civique de fonctionnement institutionnel devant le politique est ce qu'on aurait pu avoir sous Vichy. Tu connais l'histoire...

Guttaman

30/03/2005 à 12h15

Aetius75 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Il m'a fallu 5 seances pour y parvenir en comptant
> la consultation.
> Au final les cotations "conventionées" (je dois
> sauter de joie et te dire maerci??):
> 1C+4Z6(excuses moi j'ai la RVG)+SC25
> ce qui fait si je ne me trompe pas: 112.17€
>


Et encore, je crois que tu surcotes : acte global = si le patient est venu pour une urgence sur cette dent et que tu as commencé ton endo pour permettre un drainage canalaire, alors pas de C (-20 euros).
La rvg, oui, mais il me semble qu'on a pas le droit au Z+1 : Donc, au mieux Z6 (pré-op)+ Z0 (limes en place) + Z0 (cônes en place) + Z0 (contrôle final fait avec une rvg) = Z6.

Au final = SC25 + Z6 (mais bon, t'es pseudo-millionnaire, euh enfin dentiste quoi, alors arrêtes de te plaindre...et retournes au fond de ta mine plus vite que ça !)

adhoc

30/03/2005 à 12h26

Sois beau, bon, en bonne santé,hai par le public,controlé et soupesé, conspué par ta famille et pousse tes wagonnets .
T'es bon qu 'a ca. Tiens, comme nous, d'ailleurs.

Cingulum

30/03/2005 à 12h46

Oui mais bon on soigne une dent dans son intégralité.
Vous devriez faire un devis globale:

1.Endo x séances SC25 + Z6
2.Reconstruction coronoradiculaire sc33 ou spr57
3.Puis couronne CC ou CCM
4.RDV controle

Cout total de la restauration de la dent X€

Faire une endo sans reconstruction étanche c'est ne pas soigner correctement votre patient. L'étanchéité d'un traitement endo (aussi bon soit il) n'est que relative. Il faut étanchéité endodontique et coronaire (donc au mini IC)

Dans 75% des cas ou on dépulpe on devrait faire:
Endo + IC + provisoire et aprés le patient (donc Rmb 100% avec n'importe quelle mutuelle) choisit ou non de faire sa couronne, en étant informé des tenants et aboutissants.

adhoc

30/03/2005 à 12h50

L'histoire normale d'une dent.
Ceci n'empeche pas le déséquilibre des actes.

BX

30/03/2005 à 12h52

Pour améli:

Peux-tu nous dire le nombre de CD non conventionnés en France en 2005 ?

Existe-t'il un annuaire des déconventionnés ( c'est pour aider alhoun) ?


Merci d'avance.