radios pré et post op

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SANS0521114A

bonne lecture

au fait je souhaite l'avis de nos chers dentistes conseils pour savoir ce qu'ils en pensent

et merci pour le poissson d'avril

on a eu le 1er janvier 2000 , on a maintenant le 1er avril 2005.........

« Art. 1er. - Obturations dentaires définitives :

« Au dernier alinéa, après les termes : "Pour les actes mentionnés au 4 ci-dessus, la mention "une radiographie préopératoire et une radiographie postopératoire sont obligatoires est remplacée par "les clichés radiographiques, préopératoire et postopératoire, dont la nécessité médicale est validée scientifiquement, sont conservés dans le dossier du patient. »

« Art. 2. - Prothèse dentaire conjointe :

« Au libellé "couronne dentaire faisant intervenir une technique de coulée métallique, quand la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation : 50, la mention "un cliché radiographique pris après reconstitution du moignon coronaire, quelle que soit la technique utilisée et avant pose de la couronne, est obligatoire est remplacée par "le ou les clichés radiographiques préopératoires, dont la nécessité médicale est validée scientifiquement, sont conservés dans le dossier du patient. »

Algi

01/04/2005 à 14h13

Donc applicable DEPUIS le 18 mars mais pas avant...

Je vois les CD de ma région le 7 avril, je leur soumettrai le texte.

Algi

01/04/2005 à 14h15

J'ai vérifié le lien... c'est pas une info pisciforme.... :)

Mais si je sais lire, on ne parle plus d'obligation de radio après pose d'IC ou de reconstitution coronnaire, mais de radio pré et post op.

Donc pré endo et post endo.

Et ça c'est ce que l'on fait de toute façon.

Ce sont les seules qui sont validées scientifiquement à l'heure actuelle.

Donc exit l'obligation de radio après SPR57 ou de SC33.

l'application d'un texte ne se fait pas a la date du texte mais 24H après sa parution au JO sur Paris et 48H après en province ( NB : AUCUN doute la dessus )


déjà en clair toutes les éventuelles procédures d'indus ou autres du fait de l'absence de radio ; c'est fini pour le CDC ; il peut arrêter

pour le 1er paragraphe ( radio pré et post endo ) citation :

les clichés pré et post op " dont la nécesité médicale est validée scientifiquement" sont conservées

signifie que ce type de radio a été validée scientifiquement
DONC que leur absence ne peut être justifiée par la directive sur la protection des personnes exposées aux RX
DONC que rien ne justifie plus leur absence
DONC qu'on l'a bien plus profonde qu'avant...

pour le second paragraphe cela signifie qu'une radio est désormais obligatoire avant la pose de n'importe quelle couronne

DONC radio obligatoire dans TOUS les cas ( même sans SC33 même sans SPR57 ou 67 )

et là on l'a encore plus profond qu'avant

parallelement reçu courrier de ma cpam departementale ce matin 1 er avril : obligation rx faux moignon . surement une coincidence.

Va y avoir de l'analyse de texte.....
On pourra interpréter le texte de 2 façons:
1) seuls seront accessibles au dentiste conseil les radios "dont la nécessité médicale est validée scientifiquement". Là tout peut se discuter...jusqu'à présent le cliché était obligatoire, il y avait pas de discussion possible. Un cliché après inlay core et avant couronne, ça ne me paraît pas "médicalement" indispensable, c'était juste utile au dc pour coincer les filous félons.
Cette interprétation c'est tout bon pour vous les gars !!
2) on peut lire aussi le texte façon "tous les clichés pré et post op sont dorénavant considérés comme médicalement justifiés et donc vous devez les archiver, pour dans le cas où votre patient ou votre dentiste conseil en voudraient".
Le dentiste libéral qui acceptera la version 2 serait un vrai gentil parce que y a quand même matière à ergoter......
Celui qui a écrit ça ne s'est pas relu comme d'habitude...

de toute façon , je continue à bombarder mes patients tant que la cpam et le jo ne seront pas en accord.

J'y vois aussi une la fin d'une astuce qui m'a déjà posée bien des problèmes lors d'analyse d'activité : les praticiens qui me présentent un reçu de leur patient pour les radios effectuées.
Il faudra maintenant conserver les radios dans le dossier.
Je suis d'accord avec CQ : ce texte est loin d'être clair. Il est même obscur.
Même s'il peut être considéré comme une avancée logique, il est source d'autres conflits : comme tous les actes cotés sont médicalement justifiés ( y compris les Z ), sinon ils ne peuvent être cotés, j'en conclus que les praticiens doivent conserver toutes les radios.
J'y vois un autre défaut : il ne met pas fin à un débat mené ici même, et dans lequel j'étais, à mon corps défendant, dans une mauvaise posture.

En fait, le texte ne précise rien. Où lisez-vous que la radio après IC at avant la C n'est pas une nécessité médicale validée scientifiquement ?
On peut très bien, avec un minimum de mauvaise foi, considérer ce texte comme une justification à la prise de cette radio.

Je rectifie donc ce que j'ai dit : ce texte n'est pas obscur. Il est nul, et je suis d'accord avec la dernière phrase de CQ.

dentiste57

01/04/2005 à 22h05

CQ a écrit:
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Un cliché après inlay core et avant
> Couronne, ça ne me paraît pas "médicalement"
> indispensable, c'était juste utile au dc pour
> coincer les filous félons.
> Cette interprétation c'est tout bon pour vous les
> gars !!

Avant inlay core : c'est utile pour connaître l'axe et voir si perforation ou non
après inlay core ; c'est utile pour contrôler ...la même chose ! Mais avec de la colle radio opaque en plus..

Ce que je note surtout c'est que les couronnes doivent toujours utilisé la coulée METALLIQUE, on est encore loin des données acquises de la science
Et le couronnes all in ceram alors?

Pier

02/04/2005 à 02h36

Il suffit de déterminer le début de l'acte opératoire.
Le texte est précis.
Dent ne pouvant être reconstitué de façon durable par une obturation.

Donc, le point de départ, c'est quand le patient vient avec sa dent délabrée, ou, au mieux, après traitement endodontique.

La pose de l'inlay ou la reconstitution de la dent par une technique foulée ne constitue qu'une étape intermédiaire et non le début de l'intervention.
( Sauf si le dit patient vient de chez une autre praticien avec une dent déjà reconstituée par un des artifices précédement décrit, une provisoire ou pas de provisoire et demande une couronne, mais le cas est si rare qu'il n'est abordé que pour être le plus complet possible).

Si la reconstitution de la dent peut se faire et est suffisante, pas besoin de couronne, donc pas besoin de radio.( dans l'esprit de ce qui nous intéresse ici.)

Si la reconstitution de la dent n'est pas suffisante pour assurer le maintien et la pérennité de la dent sur l'arcade, c'est qu'il faut aller plus avant donc cette étape n'est qu'intermédiaire , et si elle est intermédiaire, elle n'est pas l'origine.

Donc la radio préopératoire n'est pas après la reconstitution de la dent mais bien avant celle-ci.


De toute façon, le texte peut être analysé comme on veut, le plus important, c'estque la personne en face en ait la même analyse .
Et ça, comme dirait Kipling, c'est une autre histoire.
Bonne nuit à tous.

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------

> En fait, le texte ne précise rien. Où lisez-vous
> que la radio après IC at avant la C n'est pas une
> nécessité médicale validée scientifiquement ?

Autant il y a de textes sur la nécessité absolue de prendre des radios préop, limes en place et post op en endo, autant, j'aimerais que tu me cites des articles qui disent la même chose à propos de pose d'inlay core ou de couronne.

C'est à partir de là que l'on saura si oui ou non la nécessité de prendre une radio après IC est validée.

Il m'avait semblé que le CNO s'est élevé contre cette obligation administrative de prendre des rx après IC.
J'en conclus donc, que cette radio n'est pas justifiée médicalement.

Sinon cette polémique n'aurait pas eu lieu d'être. Elle n'a jamais eu lieu pour l'endo à ce que je sache. Parceque là elle est justifiée médicalement.

Cingulum

02/04/2005 à 13h08

avant ct clair :
"un cliché radiographique pris !!!après!!! reconstitution du moignon coronaire, quelle que soit la technique utilisée et !!!avant!!! pose de la couronne, est !!!obligatoire!!!"


maintenant:

"le ou les clichés radiographiques préopératoires, dont la !!!nécessité médicale est validée scientifiquement!!!, sont conservés dans le dossier du patient"

1. Donc il est scientifiquement validé qu'il faut une radio pré-opératoire. (donc obligation médicale
2. Conservé dans le dossier (comme le dit ameli, cela évite de dire, que c'est la patient qui à la radio....quoique on pourra toujours dire qu'il a le dossier médicale :))


Donc le nouveau problème est "préopératoire"

Quand on fait un restauration d'une dent, le préop pour moi c'est avant de faire l'endo, et le post op c'est quand tout est fini...donc pas vraiment de radio de l'IC...

On voit que la radio aprés restauration du moignon et avant pose de la couronne à disparue du texte car sont apparu "scientifiquement validé"


On verra comment tout cela va être interprété...Ameli qui sera surement aux premières loges nous tiendra au courant..

je me suis rendu sur le site de l'ANAES-HAS ( haute autorité de santé ) , responsable de l'élaboration des recommandations de bonne pratique médicale

http://www.anaes.fr/anaes/anaesparametrage.nsf/HomePage?ReadForm

puis sur la liste des publications

http://www.anaes.fr/anaes/anaesparametrage.nsf/Page?ReadForm&Section=/anaes/SiteWeb.nsf/wRubriquesID/APEH-3YTFUH?OpenDocument&Defaut=y&

puis sur stomatologie et ensuite radiologie

ouvert le guide du bon usage de l'imagerie médicale
http://www.anaes.fr/anaes/anaesparametrage.nsf/Page?ReadForm&Section=/anaes/SiteWeb.nsf/wRubriquesID/APEH-3YTFUH?OpenDocument&Defaut=y&


et là je n'y ai rien trouvé concernant les dents


qqun saurait il ou se trouve les recommandations médicales des radios dentaires

je crois que l'on ferait alors un grand pas en avant dans la discussion

http://www.anaes.fr/anaes/anaesparametrage.nsf/Page?ReadForm&Section=/anaes/SiteWeb.nsf/wRubriquesID/APEH-3YTFUH?OpenDocument&Defaut=y&

j'ai trouvé là les 14 premiers textes nous concernant

avec par exemple les criteres concernant le traitement endo et le retraitement endo ( amusant il faut 3 clichés voire 4 et le localisateur n'est pas validé....)

rien pour l'instant sur les radios avant couronne

J'ai fait les mêmes recherches que cyberquenottes il y a déjà un certain temps, et j'en suis arrivé aux mêmes conclusions : il n'y rien.
Donc, al a raison, en l'absence de textes de références, dans un sens comme dans l'autre, la situation reste floue et le DC que je suis reste perplexe.
A titre personnel, je suis partisan de rejoindre les conclusions de cingulum, et je me vois mal demander cette radio. Pour moi, cette affaire est close (provisoirement ?).
Je suppose que dans quelques semaines la CNAM va nous pondre une circulaire pour tenter d'éclaircir cette absence de définition de "opératoire". La question est : y a-t-il "un" opératoire ( TR + IC + C), ou "deux" ( TR )+ ( IC + C ) , ou même si on est pointilleux "trois" (TR) + (IC) + (C).
En attendant des eclairciments, je considère que la version "deux" me convient bien.
Bien entendu, je vous tiendrai informé.

steph

17/03/2006 à 14h52

Bon voilà, un an après qu'en est-il ameli?
Le flou semble toujours aussi présent, pas d'autres éclaircissements?
Pas d'autres textes, mais je n'ai peut-être pas tout lu non plus.
Ta position est-elle plus clairement définie?

il me semble qu'il n'y a plus de flou

l'article 1 est conservé
le 2 est supprimé

actuellement faut il toujours faire une radio inlay core scellé ou plus du tout ?

chicot29

27/09/2013 à 01h31

Je mitraille dans tous les sens avant pendant après. Très utile en cas de demande d'information, mieux vaut avoir plus de radios que pas assez.