Le site de monsieur occlusion

Algi

07/04/2005 à 15h19

Ben oui j'ai sans doute raté un truc mais pas moyen de trouver queq chose d'exploitable cliniquement là dedans... sans doute parceque je me ballade que sur le site "patients"... y'en a un pour les pro?

Si Môssieur occlusion voulait bien s'abaisser à nous exposer sa technique par le détail à nous pauvres blaireaux de l'occluso (quoi que blaireau ne soit pas vraiment un terme qui convienne car les blaireaux ne sont pas des animaux familiers de la nage en eau trouble ou de la recherche dans le brouillard...) :)

Donc oui ton truc m'interresse mais faudrait que tu nous le donne de façon didactique et progressive, comme le site de Isaïe par ex qui est clair et qui permet d'essayer "de suite" et de dire aprés si ça marche aussi chez nous...

Alors?? à quand une explication exhaustive et pas des trucs donnés au compte goutte?

ps: mille excuse si le truc existe et que je l'ai pas trouvé puisque apparemment catrose y a compris queq chose. :0)

au compte goutte,et noyé dans un verbillage caustique
à nos petits cerveaux après une journée de travail
à nous exciter sur l'occluso qui paraît très simple
en fait!
Je demande donc la même chose qu'Algi.Merci

Algi,
j'ai compris quelqueS choseS mais je ne crois pas avoir compris LA chose:l'interet de la technique

Alors occlusion,pas le choix,un topo pas trop long,des photos de "avant,pendant,apres",un peu de "pourquoi-quand-comment"
et surtout pas de www..
Merci

A HUM...........
Es tu toujours d accord pour la rencontre de Paris.
Si oui.......donne moi un moyen de te transmettre le lieu ou contacte moi.
Merci.

A+++

Algi

08/04/2005 à 16h30

1/ben alors????? eh les modo et si vous lui passiez un savon à l'ami occlusion pour lui apprendre à polluer le forum avec des messages fumeux et à pas répondre aux questions légitimement soulevées (ça pardonnerait la cagade Athos ;0))

2/alors, Hum, t'es des noooootres?

Algi,
quand tu seras calme(n'y a-t-il pas quelques HE benefiques contre les grosses coleres),pourrais tu m'indiquer le site d'Isaie?
Je ne peux pas envisager de faire toutes les archives de l'Occluso pour le trouver ,ca me deprime!

PS : je n'ai jamais dit que je m'appelais A.J. !

toujours d'accord pour Paris,tu peux me contacter par
mail, a+,merci .

"Ce qui se comprend bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément", faut croire que ça n'est pas vrai en Belgique....

"Ce qui se comprend bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément" : quand on est bègue, on ne peut en dire autant.

C'est une lapalissade ?

ou belge.

re-PS : je n'ai point le talent, ni la patience de A.J. !

trismus,
merci pour les references du site

Occlusion,
Depuis le début, quelque chose me dérange dans ton raisonnement, mais j'avais des difficultés à mettre le doigt dessus.
Je reprends ce que tu écris sur ton site:
"Si la langue passe trop souvent sur les dents à l'âge adulte, elle induit un jour ou l'autre des déplacements dentaires qui déstabilisent totalement la denture. La musculature doit s'adapter en permanence aux nouvelles modifications de la position des dents, ce qui finit par épuiser d'abord les muscles des mâchoires, puis les muscles posturaux de la tête et enfin, ceux du corps"
Ce qui rejoint ce que dit Jeanmonod: "La déglutition atypique "dents non-serrées" fait intervenir des pressions musculaires qui, ne s'équilibrant pas, vont provoquer des déplacements dentaires et mener à la malocclusion".
Je crois que tout le monde sera d'accord avec cette hypothèse qui est d'ailleurs reprise par d'autres auteurs.
Le problème vient du fait que tu prétends que chez le déglutisseur dysfonctionnel les dents n'entrent JAMAIS en contact, à cause de l'interposition linguale systématique.
Dis-nous pourquoi l'anarchie des reliefs occlusaux induite par l'interposition linguale serait alors un problème puisqu'il n'y a jamais contact entre les arcades?
Ou bien le déterminant dentaire joue un rôle, comme tu sembles le dire sur ton site, ou bien il n'a aucune importance comme tu le dis sur ce forum? Comprends-tu ma dificulté?

isaïe a écrit:
---------------
> Dis-nous pourquoi l'anarchie des reliefs occlusaux induite par l'interposition linguale serait alors un problème puisqu'il n'y a jamais contact entre les arcades?
>
Ce ne sont pas tes dents qui sont nécessairement symptomatiques (une exception : bruxisme). Donc, ton "problème" est ailleurs que sur les dents.
Rappel: DSD = dysfonctions musculaires.
Le "problème de l'interposition linguale" = migrations, versions, égrossions, rotations dentaires = amplifie la dysfonction musculaire = augmente l'adaptation musculaire = accroît la fatigue musculaire = cercles de plus en plus vicieux au fils des années.
Tout ceci se passe de plus en plus au détriment de la phase de repos des muscles manducateurs et jusqu'à la décompensation neuromusculaire brutale (= "implosion" du système) = crampe.
Cette dégradation de la fonction finira donc par "exploser" un jour, mais la seule chose que l'on ne peut prévoir = "QUAND ?". Tout dépend du potentiel d'adaptation, ce "potentiel" étant spécifique à chaque patient.

> Ou bien le déterminant dentaire joue un rôle, comme tu sembles le dire sur ton site,
>
Sans faire "semblant", c'est "tout-à-fait véridique" : voir ci-après.

> ou bien il n'a aucune importance comme tu le dis sur ce forum?
>
D-A-M-N-E-D !
Où / comment as-tu pu lire / comprendre çà ?
Au contraire : j'ai toujours affirmé / juré / craché que "la perception proprioceptive est l'unique déterminant PHYSIOLOGIQUE de l'occlusion".
But : tu as omis que "physiologique" (= 0 % de "dysfonction") n'est jamais "DSD", ni "dysfonction" (= de 1 à 100 %) et on ne mélange JAMAIS les deux.
C'est la "Loi du tout ou rien" (comme pour le potentiel d'action "P.A." sur un nerf) : ou c'est physiologique (temps de repos maximal des muscles), ou c'est pathologique ("adaptation", de 1 à 100 %), mais jamais les deux en même temps.
Prends ton bâton de pèlerin en Physiologie neuromusculaire, mon cher isaïe, suis-moi et je te montrerai le chemin du "modèle occlusal physiologique" qui correspond à la SEULE position de repos physiologique des muscles manducateurs mobilisateurs de la mandibule.
Cette position "idéale" n'a qu'une et une seule contrainte : la gravité terrestre = le poids des organes.
Contrairement à l'occlusion, qu'elle soit "volontaire" ou "réflexe" (= activités musculaires de "non repos"), seule cette position de repos de la mandibule est parfaitement stable (59,5 sec./min.) et parfaitement reproductible pour une position en station debout du corps humain éveillé, le regard fixant l'horizon qui est devant lui.
Ultime "C.Q.F.D." ?

> Comprends-tu ma dificulté?
>
Sincèrement, si tu consens à passer un jour par les seules règles de la "Dépense énergétique minimale" (1) du Système manducateur : *N-O-N* !
(1) Physiologie.

Occlusalement Vôtre !

En prime : deux images saines pour votre ouvrage d'Occlusodontie préféré !
:-)

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Je reformule autrement.
Les dents entrent-elles en contact à un moment donné chez un déglutisseur dysfonctionnel?
Ta réponse est: jamais. Cfr supra.
Donc, logiquement, le dérangement de l'emboîtement ne devrait avoir aucune importance puisque la langue s'interpose toujours. Je ne comprends pas pourquoi tu mentionnes alors cette conséquence de l'interposition linguale, quel est le danger de ces dérangements dentaires?

Mon cher isaïe : tu vas finir par m'épuiser !
:-|

- Tu es "trop sectoriel" et "trop universel" en même temps sur des (dys)fonctions incomparables : j'ai toujours écrit "jamais", mais SEULEMENT lors de la fonction essentielle de l'appareil manducateur (= déglutition salivaire). Toutes les "fonctions manducatrices" ne sont pas synonymes de "déglutition salivaire" : mastication, phonation, etc.

- J'ai aussi écrit et en parfait accord avec le Pr. A. Jeanmonod ("A.J."), que "la perception proprioceptive est l'unique déterminant de l'articulé dentaire". Donc, que ce soit en DSF, en DSD ou toute autre fonction manducatrice (mastication, phonation, etc.), la perception proprioceptive se manifeste *toujours* pour gérer le système neuromusculaire = neurophysiologie musculaire.

- Donc, je répète une fois encore que tu dois détenir ET t'imprégner de :
1.- "la" référence physiologique "100 % fiable" (= "repos physiologique des muscles manducateurs". Voy. deux photos de mon précédent post) avant d'aller plus en avant en "Occlusodontologie" = comprendre à fond tous les tenants et aboutissants du diagramme en p.28 (= Physiologie neuromusculaire) de l'ouvrage du Maître en Occlusodontologie,
ET
2.- faire le distinguo *essentiel* entre la perception proprioceptive "physiologique" et la perception proprioceptive "pathologique" : les valeurs de DVO, DVP, Espace libre et consommation d'énergie sont totalement différentes.
A défaut de respecter ces 2 conditions *SINE QUA NON*, ton "raisonnement occlusal" échouera encore de nombreuses fois !

- Ceci se traduit aussi par : "Nous, les Occlusodontolgistes, on ne cherche plus : nous avons trouvé !"
Exceptionnelles sont les "colles occlusales" d'étudiants, justifiables et justifiées, où il n'y aurait (aucune) pas de réponse via l'Occlusodontologie.

- Lorsque tu me poses une / des question(s), je n'ai (plus) pas A.J. au téléphone qui me donne ta (tes) réponse(s). Donc, il est indéniable qu'il existe une LOGIQUE, efficace et universelle, en Occlusodontologie. Cette logique est difficilement disjonctive de la Biochimie et de la Physiologie, Sciences et Bases fondamentales longuement éprouvées de nos Candis.
Ne désespères pas : avec le temps et les cogitations, tu l'acquérras bientôt si je parviens à t'insufler définitivement les premiers éléments moteurs du raisonnement de A.J. et des autres Occlusdontologistes.

- Ces perceptions différentes font aussi le diagnostic différentiel entre deux système manducateurs aux fonctionnements totalement différents :
1°- l'un qui consomme la plus petite quantité d'énergie nécessaire pour contrer la force gravitationnelle de l'être humain en position debout, le regard fixé à l'horizon (référence énergétique = minimale = 0 %),
2.1.- l'autre qui consomme plus d'énergie dans une référence énergétique comprise entre 1 % et 100 % ;
2.2. - les 100 % = dépenses maximales d'énergie correspondant / conduisant :
2.2.1.- à la "crampe" musculaire quasi permanente qui modifie toujours les "relations sociales" du patient,
2.2.2.- à la "dépression", voire au "suicide" dans certains cas, si aucun traitement efficace n'est apporté.

- DSF = Physiologie : si en tous cas l'appareil manducateur ne peut jamais rester en "occlusion" permanente (= à la longue, fatigue des muscles conduisant à la crampe, et y compris dans un système "physiologique"), le contact proprioceptif dento-dentaire sert à gérer la position "occlusale" de la mdb. sous la max. pour permettre le travail lingual de déglutition salivaire. Ce contact de 14 dents mdb. sur 14 dents max. est ensuite dépendant d'un réflexe d'ouverture (physiologie, C. S. Sherrington, 1917) concomitant / subséquent aux premières fractions de temps de l'acte de déglutition salivaire fonctionnelle : c'est une nécessité sécurisante, ou "sécurité", indispensable pour le bon fonctionnement neuromusculaire physiologique (à défaut, tu pourrais casser des dents à chaque déglutition salivaire ou à chaque relation occlusale durant mastication / phonation). Dans la DSF, cette occlusion réflexe de 14 dents inférieures sur 14 supérieures se manifeste pendant 0,5 sec./min. Sur "ordre" du praticien, la patient est capable de produire volontairement "des claquements rapides, simultanés, forts, secs et brefs" entre ses 14 couples dento-dentaires max.-mdb.

- Pendant un REPAS, que l'on soit dans un système DSF ou DSD et, CONTRAIREMENT à toute "référence scientifique" actuelle, je ne suis pas du tout convaincu du contact dento-dentaire à chaque mouvement de mastication, puisque, hormis toute interposition d'aliments entre les tables occlusales du couple dento-dentaire examiné, tout contact dento-dentaire conduit inévitablement, mais inexorablement, à l'ouverture réflexe des maxillaires (Sherrington, 1917).
En effet :
1.- avant l'O.T.P. (30-06-1999), je ne connaissais qu'un seul exemple de réflexe d'ouverture de Sherrington lors de la "relation" dento-dentaire prandiale : le plomb de chasse qui surprend le convive qui mastique paisiblement un morceau de viande de chasse et que le patient examiné soit DSF ou DSD.
Conséquence du plomb de chasse inopiné = ouverture mandibulaire réflexe et modifications subséquentes de la posture tête + cou + tronc.
2.- dans la DSD, mes REIOR & GAL n'empêchent jamais la patient de s'alimenter : tout au plus les aliments sont moins bien écrasés. Par contre, les REIOR & GAL instaurent un premier contact proprioceptif (deux couples g & d des dents "6", ou deux couples g & d des dents "7") plus précoce et inopiné (au début, juste après leurs mises en places) sur le chemin habituel dysfonctionnel de fermeture des dents mandibulaires vers les dents maxillaires (Espace libre et DVO dysfonctionnels), induisant automatiquement le réflexe d'ouverture de C. S. Sherrington = phonétiquement, le patient shuinte pendant les 12-24 premières heures et, si le REIOR est d'épaisseur optimale, la (dys)fonction horizontale de la langue (entre les dents antagonistes) s'oriente vers un mouvement plus sagittal (vers la voûte du palais).

- Dans la DSD adulte, originaire de l'enfance et nettement plus consommatrice en énergie que la fonction physiologique "DSF" décrite ci-avant, le patient ne ressent aucun symptôme (subj.) tant qu'il PEUT s'adapter. C'est le "pouvoir d'adaptation" ou "potentiel d'adaptation" : il est spécifique à chaque patient.

- Ceci n'empêche pas la recherche inconsciente, mais non nécessairement "réflexe", d'un contact proprioceptif pour guider toute la fonction musculaire manducatrice : oserais-je te faire injure publique en te rappelant que c'est l'ABC de toute la Physiologie neuromusculaire?

- Influence majeure de l'état émotionnel du patient. Exemple du conducteur "pressé" qui "serre des dents" en attendant que le feu routier passe du rouge au vert. D'où l'intervention de la notion de "stress" dans les fonctions manducatrices non physiologiques.

- En modus operandi "volontaire" chez le patient de type DSD, les contacts occlusaux se feront "en claquements moins nombreux, + faibles, + mous et + longs" par rapport à ceux enregistrés lors du type "DSF".

- Le " bruxisme" est une de ces manifestations inconscientes, mais objective (usures des tables occlusales), de cette recherche proprioceptive. Comme tout l'articulé dentaire est pathologique (par migrations, égressions, versions, rotations dues à la DSD), les dents mandibulaires vont chercher le contact proprioceptif pathogénique "le plus confortable" = "le moins mauvais" de tous les engrènements pathologiques possibles (= celui qui consomme le moins d'énergie possible entre les 1 % et 100 % ci-dessus).

- Cliniquement, on constate que c'est la moins mauvaise des deux guidances canines qui est choisie, induisant des mouvements de protrusions / latéralités dysfonctionnelles de la mandibule.

- Cliniquement, cette guidance "la moins mauvaise" est homolatérale aussi du côté préférentiel de mastication prandiale, ce que le patient confirme le plus souvent (+ de 90 % des cas).

- Cliniquement, assez bizzarement, c'est cette moins mauvaise guidance canine qui se fait aussi le plus user par le "bruxisme", bruyant ou non (1), d'où la notion du contact canin le plus "sécurisant" (pris dans le sens "sécurité"), assimilable à une main courante unilatérale d'un funambule débutant qui se balade à 300 mètres au-dessus du sol: en cas de doute sur son équilibre pédestre, il va se cramponner des deux mains sur ce garde-fou homolatéral unique pour ne pas dévaler ces 300 mètres.

(1) Définitions [(c) Larousse] :
- "bruxomanie", nom féminin
(du grec brukhein, grincer des dents)
Mouvement inconscient de friction des dents antagonistes.
- "grincement", nom masculin
Fait de grincer ; bruit désagréable produit par certains frottements.

Donc : "grincement" = "bruxisme nécessaireemnt bruyant".


Alors, ce "C.Q.F.D.", tu me le remets définitivement cette fois ?

PS : pour les honoraires de ce Cyber-cours d'Occlusodontologie "sans accréditation", voy. I.B.A.N. & B.I.C. sur http://occlusion.be/ : tout don de plus de 30,00 € donne droit à une attestation fiscale et ce qui précède est de toutes façons toujours (beaucoup) plus didactique pour son utilisation pratique immédiate en patientèle et toujours (beaucoup) moins cher que via les circuits "officiels"…
:-)

Ce que je voulais te faire dire, cher Occlusion, c'est que ce concept de déglutisseur dysfonctionnel qui ne met jamais les dents en contact est bien entendu incorrect, c'est une vue de l'esprit.
Non seulement ce contact existe, mais c'est lui qui induit le dysfonctionnement musculaire. Jeanmonod en parle un peu lui-même quand il évoque "le déglutisseur dysfonctionnel dents serrées".

C'est clairement le déterminant dentaire qui est en cause et tout ce que tu proposes comme traitement, c'est la mise en place d'un nouveau déterminant dentaire après avoir repéré une position de relaxation musculaire obtenue logiquement après désengrènement forcé sur un plan rétro-incisif. Tu vas donc recréer des reliefs cuspidiens qui vont garder, lors de l'intercuspidie par exemple, la position de repos musculaire que tu as identifiée.
En sachant bien que cette position se trouve sur une ligne verticale où il y a un peu de marge (logiquement). C'est latéralement que c'est tolérance zéro.
Est-ce que ce n'est pas plus simple comme ça? Oui, parce que c'est raisonnable et nous sommes probablement tous d'accord (sauf ceux qui persistent à mettre des gouttières).

Note
Là où ça coïnce, c'est dans tous ces cas où il est inadmissible de poser des prothèses fixes sur des dents saines, d'augmenter une DVO quand ce n'est pas nécessaire sous prétexte de sortir d'un engrènement, etc..., mais on peut en reparler.

jeff

12/04/2005 à 01h59

Isaîe : "il est inadmissible de poser des prothèses fixes sur des dents saines ".

Les dents peuvent être saines, et la DV pathologique .

J'aime très sincèrement ton sympathique côté moralisateur professionnel, mais on n'oblige jamais qui que ce soit à dire ce qu'il imaginait encore moins écrire.
Si tu m'attribuerais le moindre "désengrènement forcé" des dents antagonistes, c'est que tu n'as pas pris le temps suffisant pour comprendre la possible nocivité de la déglutition salivaire de tes enfants qui, par défaut de toute interception, se poursuivra durant toute leur vie adulte, pas plus que le raisonnement de la Physiologie neuromusculaire situé en dehors de tout contexte de notre formation originelle en Gnathologie.
En prennant la peine de nous relire, à tête bien reposée de préférence, tu constateras que tes propos ne font appel à aucune Base fondamentale de nos "very old" Candidatures médicales, ce qui nous conduit tous les deux bien loin du tout premier raisonnement "scientifique" du siècle dernier.
A quoi te sert-il de mélanger toutes les connaissances? N'en prends qu'une, mais la bonne, cette fois !
Les bras en l'air ou pas, le parti est pris pour en reparler - quand tu veux - sur ces fameuses bases de nos bonnes vieilles Candis.
:-)

"Les dents peuvent être saines, et la DV pathologique ."
Entièrement d'accord, on en voit régulièrement. Il faut quand même se demander si le problème de dimension verticale manifeste est bien pathogène et mettre dans la balance chez un jeune adulte un paquet de prothèses fixées dont on sait qu'elles ne sont pas éternelles. Il y a des mutilations qui demandent réflexion. Quand il y a déjà des obturations et des dents fragilisées partout, pas d'état d'âme, mais quand tout est intact?
Est-ce que les REIOR d'Occlusion ne pourraient pas être une piste intéressante?

"Si tu m'attribuerais le moindre "désengrènement forcé" des dents antagonistes,..."
Tu ne m'as pas bien compris.Le désengrènement est forcé en ce sens qu'il est inévitable dès que tu mets quelque chose entre les dents et, on est bien d'accord, c'est le but du plan rétro-incisif qui va mettre la mandibule en position de repos musculaire, libérée des contraintes imposées par les reliefs dentaires.

C'est très bien de te souvenir du programme de tes candidatures, mais son évocation compulsive ne sert qu'à entretenir un flou rebutant pour beaucoup. Alors qu'il y a moyen de dire tout ça plus simplement.
C'est bien de rappeler que la roue de la bicyclette comporte un axe et des rayons, mais nous roulons tous depuis longtemps, comprends-tu?

isaïe a écrit:
--------------
> "Si tu m'attribuerais le moindre "désengrènement forcé" des dents antagonistes,..."
> Tu ne m'as pas bien compris.Le désengrènement est forcé en ce sens qu'il est inévitable dès que tu mets quelque chose entre les dents (snip)
>
Hé bien non, mon cher isaïe, j'ai parfaitement compris que tu pars toujours de la position d'occlusion sur le maxillaire supérieur, le plus souvent occlusion "volontaire", vestige obsolète de la Gnathologie, et que tu ne parviens pas à t'en décrocher pour te plonger une seule et unique fois dans la position de repos physiologique de la mandibule : c'est de l'autre mâchoire que je te parles le plus souvent, celle qui est mobile !
Par conséquent, ton désengrènement n'existe jamais en traitement des DSD, puisqu'il n'y a jamais occlusion "réflexe" à cause de l'interposition linguale.
Quant aus DSF, ils ne sont jamais dans nos fauteuils, puisque 100 % "physiologiques"...
CQFD !
:-)

Algi

12/04/2005 à 20h00

On te tend des perches et tu nous rentre sans arrét dans le chou!!!! On te dit que tes REIOR nous interressent alors explique la mise en place et comment tu détermines cette satanée hauteur physiologique....

Algi : je viens de lire en diagonale ton post sur ODF "Algi ne sera bientôt plus en colére :-))". Au premier abord, tu sais que tu as de bonnes idées ? Alors, laisse-moi un peu de temps de temps en temps, non ? Quel excité ce Algi ! Sais-tu que "qui va piano en Occlusodontie va sano et qui va sano en Occlusodontologie va lontare !" ?
Bon : je retourne te relire mots à mots et virgules à points sur le forum ODF.
:-)