Qu'en pensez-vous?

sbire

11/04/2005 à 12h59

http://www.ordredesdentistesduquebec.qc.ca/publications/images/pdf/Article_2005_04_Fr.pdf

Lisez cela, on en discute après....
J'ai trouvé ça hier....

athos

11/04/2005 à 13h05

houlala Sbire, quel courage! que la force soit avec toi...

Dernière heure, par suite d'intempéries et des risques d'orages, le séminaire de Cap Breton est remis en question.

Ouf, j'étais inscrit et j'ai été dans l'obligation d'annuler il y a 3 semaines.

Il reste de la place en Bretagne.

sbire

11/04/2005 à 13h23

pff...y'a pas de remise en question de la ravparty de capbreton...

Juste que j'aurais voulu connaitre les réactions des "charonnistes" (comme moi) et des "bonneriens" ou encore des paromed qui gravitent ici...Attendons!

PS : je demanderais bien leur réaction aux deux formateurs visés par l'article en question, puisqu'ils prodiguent leur bonne parole au canada aussi.

Cet article est un tissu d'äneries et de mensonges et doit être remis dans le contexte de la guerre commerciale qui déchire le corps médico-dentaire du Québec

Les arguments utilisés sont très discutables...

Par exemple:

"on ne peut pas distinguer les macrophages de amibes..."

je me roule par terre de rire !

"il faut une sonde ADN pour trouver Trichomanas Tenax"

là, le me pisse dessus !

"il doit être présent dans les sites parodontopathiques"

c'est pratiquement le cas à 95%

"il faut observer une réponse positive suite à l'élimination des amibes"

ben, c'est ce qu'on observe !!!!!

"il doit être capable d'induire des lésions dans un modèle animal"

ben, celui qui dit que les amibes ne sont pas pathogènes n'a pas essayé non plus, alors on attend une bonne âme pour démarrer ces travaux...

"il doit produire des facteurs de virulence"

Je vous retrouve l'étude qui en parle et je vous la donne...

"stimulation de la réponse immunitaire"

les amibes s'en foutent du système immunitaire, elles résistent et les phénomènes inflammatoires sont toujours plus importants en sa présence...

Je suis d'accord de dire qu'il faut étudier le problème plus "scientifiquement" mais il ne faut pas conclure aussi vite que le font Bidault et Lacoste...

Relisez l'article et vous verrez qu'il n'y a rien de neuf...

sbire

11/04/2005 à 13h40

"Plusieurs concepts de traitement s’appuient
également sur l’utilisation à la maison par le patient
de différents mélanges à base de bicarbonate de
soude et de peroxyde d’hydrogène. Cette approche
n’a démontré aucun effet thérapeutique
additionnel par rapport aux techniques conventionnelles
d’hygiène et de contrôle de plaque40-45, en
outre, l’observance des patients est souvent
réduite(43,45). Enfin, l’administration orale de ces
molécules a été sérieusement remise en cause,
notamment le peroxyde d’hydrogène, en raison des
effets indésirables délétères voir toxiques et du
potentiel carcinogène et cocarcinogène(46-49)."

AH BON?

sbire

11/04/2005 à 13h41

Sinon, je suis d'accord avec toi. Et encore, sur bien des ponts t'es gentil, je trouve.

Oui mais cela jette le doute et " se rouler par terre et pisser dessus" ne sont pas des arguments suffisants pour faire évoluer le débat.

Je découvre la paro médicale, j'essaye de la mettre en application, donc j'ai aussi soif de savoir.

A+

J'ai pas le temps ce midi mais je lis tout ce soir et je vous donne mon avis .
c'est interessant de toute façon qu'il y ait des debats contradictoires ..il ne faut pas se choquer ...

Merci Phil, moi je bulle aujourd'hui, c'est l'été chez moi.

A+

sbire

11/04/2005 à 15h05

pareil, cet apres midi, je fais rien...

A ce soir, phil...bon app

moi je trouve l'article interessant pour servir de base de discussion.. i dans mon poly j'ai dejà donné mon avis sur la plupart des points cités dans l'article ....moi cela ne me derange pas ....
gardez le pour cap breton pour faire une table ronde de discussion ....

c'est la sempiternelle rengaine et cela commence à me faire perdre du temps...

sbire

11/04/2005 à 16h16

Non, patrick la différence c'est que cet article scientifique est paru ddans le journal dentaire du québec.
La "grosse" interrogation pour moi, vient des commentaires sur l'usage du melange bicar+h2o2 que je n'avais pas encore entendus.
A la place d'un patient, tu es en droit de te poser des questions, c'est tout...

je suis d'accord avec toi sbire... tu as raison de montrer cet article qui posent 4 questions :
les amibes ( les parasites ) sont-ils patho
comment utiliser un Atb et quand ?
le microscope est-il est un element de diagnostic ou seulement un element de motivation et un thermometre?
le melange H202 + Bicarb est-il toujours indiqué et quels en sont les risques?
sbire pour repondre immediatemment sur le melange h202 bicarb il y a un risque connu depuis dejà un moment et j'en avais fait part si on l'utilise sans raison et longtemps et si il n'y a pas neutralisation par la CHX . pour l'utiliser sur une periode de 2 à 3 mois je pense pas qu'il y ait un reel danger . utiliser eventuellement en cures periodiques je pense pas qu'il y ait un gros soucis sauf si hyperkératose . comme on nettoie une plaie infectée on peut pour moi utiliser ce produit mais dès que cela va mieux comme pour la peau on reprend son savon qui pour nous s'appelle un dentifrice !
il ne faut pas exagerer ...
par contre l'utiliser systematiquement et sans controle n'est pas sans risque

il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir .. nous devons etre vigilants et pour tout mais sans pourtant tout remettre en cause

Cher Sbire,

c'est vrai que le mélange bicarbonate de soude et eau oxygénée est finalement à n'utiliser que dans les premiers moments et pour une courte durée et j'attends les travaux de Yves-André BRIEN qui va parler à Capbreton de la Bioélectronique de VINCENT pour vous le confirmer, mais je l'ai toujours "senti" que ce mélange est dommageable à terme...

pour ce qui est des antibiotiques, il y a longtemps que je les utilise seulement DIRECTEMENT après la longue séance de lithotritie sous isobétadine, aéropolissage et laser sous H202 (quatre heures en moyenne pour toute la bouche) et seulement dans les cas où le patient motivé ne parvient pas à restaurer une flore compatible et visible au microscope...

je travaille de plus en plus avec les huiles essentielles qui pénètrent le biofilm quasi complètement et donc plus profondément que les antiseptiques connus...

j'aurai bien voulu garder tout cela pour Capbreton mais je suis ici devant comme un tribunal, obligé de plaider une cause qui finalement n'est pas la mienne...

bien avant de connaître Bonner, je travaillais déjà avec le laser et opérait les lithotrities en une séance...

je me suis mis au microscope et ai fait le tour des prescriptions de Bonner, j'en suis revenu en prenant ce qui me semblait bon mais il vrai que son protocole commence à dater et n'est pas logique à 100%

oublions le dénommé Bonner et cherchons à construire ensemble un protocole de traitement qui soit efficace cliniquement, qui peut être mis en place rapidement, qui soit rentable et qui vous permette de VOUS protéger dans le contexte médico-dentaire français actuel...

le but est de parvenir à piloter une thérapie efficace, pour laquelle le patient ne rechigne pas et qui vous amène des tunes...
(voilà que je recommence à m'échauffer)

quand à dire quel le microscope n'est pas un outil de diagnostic, que dire des sondes ADN qui ne montrent pas grand chose, du sondage qui perfore les attaches, et finalement de nos yeux simples ????

je vous dis que cet article est tendancieux et qu'il manie des contre-vérités de façon discutable...

à force d'utiliser le microscope le cerveau emmagasine des informations et associe ce qu'il voit en bouche à ce qu'il perçoit sur la lame, nécessairement à force d'expériences chaque jour renouvelées il naît une capacité de "diagnostiquer" un problème de telle ou telle importance rien qu'en observant les cultures fraîches infra gingivales...

c'est bien de cela dont il faut parler, des résultats des observations multiples qu'il nous est amené de faire en tant que cliniciens, afin de dégager des pistes à suivre pour des recherches éventuelles, mais ne laissons pas les ignorants en la matière décider que le microscope n'est pas un outil de diagnostic...

vous avez réussi à m'énerver et le forum va de nouveau s'enflammer...

sbire

11/04/2005 à 19h26

Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------

> vous avez réussi à m'énerver et le forum va de
> nouveau s'enflammer...
>

Désolé, mais de toute façon, tu adores ça,non?

> je suis ici devant comme un tribunal

Absolument pas, en tout cas de mon point de vue.


Pour finir avec cet article, à le lire on se dit bien que le mieux, en cas de parodontopathie c'est de rien faire puisque rien ne marche.
("Des études longitudinales ont démontré l’efficacité de cette approche fondée sur l’instrumentation systématique des racines, le
renforcement de l’hygiène quotidienne du patient, le contrôle des facteurs de risque et un suivi régulier pour éliminer les nouveaux dépôts28. Cependant, ce type de traitement présente des limites. En effet, l’instrumentation répétée des racines entraîne une abrasion irréversible des tissus durs et des récessions gingivales. En outre, tous les patients et tous les sites ne répondent pas favorablement aux thérapeutiques conventionnelles. Enfin, l’instrumentation
des surfaces radiculaires ne permet pas d’éliminer les bactéries qui ont envahi les tissus de la poche ou celles situées au niveau des furcations et des concavités.)

Pour des pro de la paro, ça se pose là.

Ce texte n'est pas là pour faire ch..., mais pour poser des questions et tenter de répondre.

Sbire,

tu crois vraiment qu'on ne peut pas assainir un parodonte ?

l'instrumentation des racines oh oh oh, avec des instruments bien coupants, d'accord ça use mais avec les embouts de l'EMS S1 tout ronds, tu peux toujours essayer...

pour ce qui est de ne rien faire, c'est déjà ma politique tant que je ne vois pas de motivation réeele chez le patient, et c'est certainement la raison essentielle de mon succès en parodontie...

les cas que je ne touche pas ne rentrent pas dans les statistiques... hé hé hé hé !!!

la clé est d'agir suffisamment sur le biofilm et nulle part ailleurs...

à bientôt...

(vous m'avez fait monter l'adrénaline et je ne vais pas encore dormir ce soir)

Amicalement vôtre...

>
> Ce texte n'est pas là pour faire ch..., mais pour
> poser des questions et tenter de répondre.
>
>

je suis encore d'accordavec toi Sbire .....dans toutes les approches il y a des cas ou cela marche pas ou moins bien .. Il ne faut pas se fermer ni aux approches classiques ( avec surfacages à la curettes même si je fais +et même si je trouve cela risqué depuis longtemps dans certains cas mais pas dans tous les cas ) ) ni au microscope ( même si ce n'est pas un outil de diagnostic plutôt un thermomètre ).... il ne faut pas non plus s'enflammer ...

le problème principal en paro n'est ni le microscope , ni les amibes ,ni les tests , c'est de savoir evaluer pour un individu donné un facteur de risque et une activité paro ou pas
il faut donc etablir des grilles d'évaluation qui vont nous indiquer une tendance et une façon de faire .c'est essentiel .la grille de charon me parait une des plus proches de nos besoins cliniques même si parfois elle n'est pas adaptée ( j'ai un cas dans mon poly qui n'a pas d'amibes ( donc pas un cas BONNER ) et pas de facteurs de risque apparents ( donc pas un cas type CHARON) et pourtant le test PCR revèle le complexe rouge + aa à des taux exceptionnels sur un site avec une forte perte d'attache apparue en peu de temps .Si je ne fais pas un test PCR pour ce type de cas je suis fautif ....l'antibioth est conséquente !
et un nouveau test devra etre refait .

le danger est donc pour un cas comme celui la de vouloir faire du BONNER malgré tout ( avec le risque majeur de surinfections ) ou de passer à coté en appliquant les critères stricto sensu des facteurs de risque de CHARON

j'ai appris avec le temps à avoir des approches différentes .. PAS D'APPROCHE MONOTHERAPEUTIQUE .

sbire

11/04/2005 à 20h18

Mais si, on peut assainir un parodonte.

La paro med permets une approche globale du patient qui, quoi qu'il en est dit, est essentiellement motivée par la vue de "SES parasites qui grouillent dans SA bouche".

Je travaille avec le microscope depuis un an.

Combien de cas paro en cours? une 30e

Combien d'arrêt de ttt avant la fin? 1

Combien de prise en charge globale? 6pour l'instant, en fait les patients prennent conscience des réservoirs de plaque potentiels, eux-même et ils demandent à corriger cela.

Combien de séances de motivation et demo d'hygiène? on les compte plus, dès que pb, prelèvement et observation au micro. Résultats étonnants...

Combien de cas passés en maintenance?environ 8. Et c'est stable pour le moment, et les patients sont heureux.


Donc je reste persuader que l'approche médicale de la paro est essentielle ; que les résultats sont excellents; que les patients restent motivés (leur tête qd les bébétes reviennent..); que le microscope prends une température réelle de la situation(malgrés des faux positifs); que les paro chir devraient venir voir de plus prés...

Mais surtout on devrait lancer une étude scientifique sur un échantillon important (vu le nb que nous sommes ici) dont le protocole serait visé par un scientifique. Etude financée par je sais pas qui (mais ca se trouve), dirigée par je sais pas qui (mais ca se trouve...) et qui amènerait ce que certains peuvent appeler "la preuve".

l'amibe un patient doit rellement comme tu dis être motivé pour son parodonte mais comment fais - tu pour une parodontite agressive ou il n'y a pas ou peu d'inflammation ou il n'y a pas ou peu d'amibes ( flore mobile mais pas forcemment enormement ) et ou le brossage est relativemment bien fait ? comment vas-tu evaluer sa motivation ? te contentes- tu seulement du critère microscope ( qui ne sera pas adapté pour moi pour ce cas ) ou ta motivation pour lui va - t - elle se situer autrement ?
je te cherche un peu c'est normal mais il y a des cas comme cela ou le brossage du patient même s'il est essentiel n'est pas l'élément primordial c'est le traitement de l'infection .
ma consoeur ce matin est arrivée à mon cabinet pour prendre un rendez-vous .. Son mari aussi dentiste lui a decouvert des pertes osseuses ... Son parodonte se dégrade et pourtant elle fait ce qu'il faut je suis sur et pourtant elle a une infection ....Elle a 30 ans ......je ne l'ai pas encore vue mais pour moi il n'y a pas un problème de motivation mais un problème de pathologie d'infection.... tu vois ce que je veux dire ??? comment avoir une approche juste ?

Salut Phil, tu tombes pile poil avec ta question...

j'ai justement un patiente où je suspecte le tableau que tu décris, elle contrôle bien la plaque supragingivale, applique trois fois par jour de l'isobétadine au moyen de la brosse en suivant la technique de bass (brosse 15/100), les brossettes interdentaires, la pommade au métronidazole plus nystatine plus HE (quatre) et cela reste infecté et vu l'âge elle a perdu vraiment trop d'os...

si je parviens à éradiquer l'infection les dents seront sauvées mais voilà ! que faire ?

je lui ai fait comprendre que je peux lui nettoyer l'affaire en quatre ou cinq heures de travail (une séance) et je largue toutes les bombes en une fois
(lithotrities sous isobétadine à 3%, aéropolissage !!!, instiller les poches avec isobétadine à 10% et laisser agir, laser (400 à 500 tirs par dent dans H202 à 3%, appliquer pommade, racler la langue)

Quand tu y penses bien, c'est un fameux bain de bouche à l'isobétadine, au sel et à l'eau oxygénée !

ensuite je la revois après huit jours, puis quinze jours puis un mois, puis trois mois, pour évaluer le contrôle de plaque...

je pense y parvenir ainsi

la totale en une fois et un contrôle rigoureux de plaque, PLUS le contrôle des vecteurs de réinfestation... le mari, les amants, etc et tout ce qui peut infecter une bouche, je te passe les détails...

c'est un risque à courir que l'infection recommence chez les paresseux du coude, mais ce risque je ne le cours plus, et donc cette procédure d'urgence ne s'applique qu'aux patients qui ont COMPRIS et qui me SUIVENT.

et encore une fois, le laser aide bien dans ces cas là, il booste la cicatrisation, il rend une nouvelle jeunesse au parodonte.

P.S. il faut naturellement faire l'anamnèse détaillée dans ces cas là pour vérifier si quelque chose ne joue pas exagérement sur l'immunité...

sbire a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mais si, on peut assainir un parodonte.

evidemment ! a quoi sert la paro sinon

> La paro med permets une approche globale du
> patient qui, quoi qu'il en est dit, est
> essentiellement motivée par la vue de "SES
> parasites qui grouillent dans SA bouche".

ca c'est la motivation mais pas le diagnostic ! attention de ne pas reagir comme ton patient ca bouge , c'est ectoplasmique
c'est dangereux ! ... je pousse mais je suis sur que cela nous interpelle+ facilement qu'une plaque qui bouge moins

1- t'arrives- t il de trouver des cas sans parasites et que
penses-tu de ce cas ?
2- que penses-tu de la presence de parasites en grandes quantité sur des gingivites anciennes( avec corticale à la radio )
ou de ces cas ou il y a un problème muco ging sur une molaire avec exposition de la furcation ou l'on trouve des amibes mais pas forcemment une perte d'attache .

> Mais surtout on devrait lancer une étude
> scientifique sur un échantillon important (vu le
> nb que nous sommes ici) dont le protocole serait
> visé par un scientifique. Etude financée par je
> sais pas qui (mais ca se trouve), dirigée par je
> sais pas qui (mais ca se trouve...) et qui
> amènerait ce que certains peuvent appeler "la
> preuve".

je suis d'accord 100 % il faut revoir et remettre à plat les données sur les parasites
la première chose est de standardiser la prise d'échantillon et l'etude que tu cites a 100% raison de souligner qu'il y a des variables surement.... par exemple le delai auquel on demande au patient de ne pas brosser avant le RV ... dejà premiere etude ... influence sur le prelev
Eugenol pourrait pas financer ...

sbire

11/04/2005 à 22h20

phil a écrit:
-------------------------------------------------------
> ca c'est la motivation mais pas le diagnostic


Oui, je sais. C'était pour rebondir qur l'article en question.



> 1- t'arrives- t il de trouver des cas sans
> parasites et que
> penses-tu de ce cas ?

Oui, phase inactive?


> 2- que penses-tu de la presence de parasites en
> grandes quantité sur des gingivites anciennes(
> avec corticale à la radio )


Les quatre conditions ne sont pas réunies au même moment et au même endroit pour avoir une perte d'attache.
A priori, pour ces cas, une bonne motivation et un controle de la plaque font disparaitre rapidement la gingivite.
Tu fais un questionnaire serré pour la gestion du risque et en fonction, un suivi plus ou moins lourd.

> ou de ces cas ou il y a un problème muco ging sur
> une molaire avec exposition de la furcation ou
> l'on trouve des amibes mais pas forcemment une
> perte d'attache .
>

Si tu as exposition de la furcation, il y a perte d'attache,non?


Je crois que l'analyse au microscope n'est qu'un reflet du biofilm à l'instant t. On ne voit pas tout, on ne sait pas tout et en plus, les relations hote/parasites sont propre au patient.
J'explique souvent au patient cette "théorie" des quatre conditions. En fait, en partant de ce principe, tu ne peux agir que sur la présence de bactéries parodontogènes.

>
> je suis d'accord 100 % il faut revoir et remettre
> à plat les données sur les parasites
> la première chose est de standardiser la prise
> d'échantillon et l'etude que tu cites a 100%
> raison de souligner qu'il y a des variables
> surement.... par exemple le delai auquel on
> demande au patient de ne pas brosser avant le RV
> ... dejà premiere etude ... influence sur le
> prelev



Y'a plus qu'à mettre un protocole au propre et recensé les acteurs...



> Eugenol pourrait pas financer ...
>
Non, mais faut voir avec des labos (pierre fabre, buttler/gum, c'dentaire et tant d'autres

sbire

11/04/2005 à 22h24

phil a écrit:
-------------------------------------------------------
> ca c'est la motivation mais pas le diagnostic


Oui, je sais. C'était pour rebondir qur l'article en question.



> 1- t'arrives- t il de trouver des cas sans
> parasites et que
> penses-tu de ce cas ?

oui, phase inactive?
Ou non visibilité de certains pathogènes, diminution des défenses,....


> 2- que penses-tu de la presence de parasites en
> grandes quantité sur des gingivites anciennes(
> avec corticale à la radio )


Les quatre conditions ne sont pas réunies au même moment et au même endroit pour avoir une perte d'attache.
A priori, pour ces cas, une bonne motivation et un controle de la plaque font disparaitre rapidement la gingivite.
Tu fais un questionnaire serré pour la gestion du risque et en fonction, un suivi plus ou moins lourd.

> ou de ces cas ou il y a un problème muco ging sur
> une molaire avec exposition de la furcation ou
> l'on trouve des amibes mais pas forcemment une
> perte d'attache .
>

Si tu as exposition de la furcation, il y a perte d'attache,non?


Je crois que l'analyse au microscope n'est qu'un reflet du biofilm à l'instant t. On ne voit pas tout, on ne sait pas tout et en plus, les relations hote/parasites sont propre au patient.
J'explique souvent au patient cette "théorie" des quatre conditions. En fait, en partant de ce principe, tu ne peux agir que sur la présence de bactéries parodontogènes.

>
> je suis d'accord 100 % il faut revoir et remettre
> à plat les données sur les parasites
> la première chose est de standardiser la prise
> d'échantillon et l'etude que tu cites a 100%
> raison de souligner qu'il y a des variables
> surement.... par exemple le delai auquel on
> demande au patient de ne pas brosser avant le RV
> ... dejà premiere etude ... influence sur le
> prelev



Y'a plus qu'à mettre un protocole au propre et recensé les acteurs...



> Eugenol pourrait pas financer ...
>
Non, mais faut voir avec des labos (pierre fabre, buttler/gum, c'dentaire et tant d'autres