le juste prix d'une ccm et d'une Céramo-céram???

Pour vous paraticiens quel serait le prix idéal d'une super CCM et d'une SUper Céramo-céram ??

C'est quoi pour toi une super CCM et une super CCC ?

C'est une couronne qui respecte le volume, les limites, la teinte ?

Chacun sait ici, que nous respectons tous, tous ces paramètres.

Maintenant si une super CCM c'est une CCM posée dans un cabinet qui sert du champagne en rince bouche, c'est un autre problème.

Al a écrit:
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> C'est quoi pour toi une super CCM et une super CCC
> ?
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> C'est une couronne qui respecte le volume, les
> limites, la teinte ?
>
> Chacun sait ici, que nous respectons tous, tous
> ces paramètres.
>
> Maintenant si une super CCM c'est une CCM posée
> dans un cabinet qui sert du champagne en rince
> bouche, c'est un autre problème.


Donner du volume, respecter la teinte est totalement classique et heureusement pour nous prothesistes ! Mais donner de la vie à une fausse dent la c autre chose! Pour moi une super couronne c du travail du genre UBASSY , ETIENNE J.M, LERICHE et j'en passe............NON ??????

CCC = 160 euros
CCM = 120 euros ( sans joint céram )

b a écrit:
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> CCC = 160 euros
> CCM = 120 euros ( sans joint céram )


Chez UBASSY , ETIENNE ect.. ?? mois je dirais plutot le double !

Non non faut pas croire !!!!!!!!!!!!!!!

Une super couronne ne dépend pas de qui l'a faite ou posée, c'est une couronne qui satisfait le patient sur le plan esthétique, qui n'est ni sur ni sous dimensionnée, qui ne gène pas le patient et qui assure ces fonctions biomécaniques.

Ce n'est pas le prix qui définit la super ccm ou cc, c'est le résultat d'une chaine d'interventions bien conduites, l'avant dernier internenant qui est le labo aime bien nous faire penser que tout dépend de lui et que plus c'est cher plus c'est beau.

à 160€ cela coute 640€ au patient, nous on aura 480€ auquels on retranchera en général 3rdv de 30' à 70€ soit 210€ restent donc avant impots 270€(30% env) restent donc au final 199€ juste de quoi assurer la garantie!!!!!car en général si çà casse c'est à cause d'une mausaise gestion de l'occlusion(par nous)trés rarement pour une faute de cuisson ou de stratification.

Une couronne ne doit pas couter plus de 50€ sortie labo, nos honoraires moyens l'imposent, est elle doit être de qualité(cf début)

tonio

08/05/2005 à 23h31

vm,

Si ta céram pète, c'est que tu as fait une retouche de l'occlusion de ta couronne (jusque là rien d'anormal) sans refaire un glaçage au labo (donc cuisson) et là c'est pas normal.

Le produit de glaçage ne sert pas qu'à faire beau et brillant. Il met la céramique en traction sur l'armature par un mécanique que l'on appelle fréttage (et non pas frittage qui est un mécanisme différent) et qui assure la cohésion de ta céramique. Sans cette enveloppe protectrice la céramique peut casser. Je procède de la sorte et je n'ai pas encore eu de céramiques cassées (je touche du bois...).

J ai remarqué que les dentistes qui cherchent les protheses les moins cheres sont frustrés, n aiment pas du tout les prothesistes, ont une tendance tres agressive,taille une dent en 3 secondes et posent des ccm vraiment de merde, sont ni plus ni moins que des Commercants voulant tirer un maximum de fric à leurs CLIENTS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

vm a écrit:
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> Une super couronne ne dépend pas de qui l'a faite
> ou posée, c'est une couronne qui satisfait le
> patient sur le plan esthétique, qui n'est ni sur
> ni sous dimensionnée, qui ne gène pas le patient
> et qui assure ces fonctions biomécaniques.
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> Ce n'est pas le prix qui définit la super ccm ou
> cc, c'est le résultat d'une chaine d'interventions
> bien conduites, l'avant dernier internenant qui
> est le labo aime bien nous faire penser que tout
> dépend de lui et que plus c'est cher plus c'est
> beau.
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> à 160€ cela coute 640€ au patient, nous on aura
> 480€ auquels on retranchera en général 3rdv de 30'
> à 70€ soit 210€ restent donc avant impots 270€(30%
> env) restent donc au final 199€ juste de quoi
> assurer la garantie!!!!!car en général si çà casse
> c'est à cause d'une mausaise gestion de
> l'occlusion(par nous)trés rarement pour une faute
> de cuisson ou de stratification.
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> Une couronne ne doit pas couter plus de 50€ sortie
> labo, nos honoraires moyens l'imposent, est elle
> doit être de qualité(cf début)


Voiçi quelqu'un qui manie certainement mieux la calculatrice ? que la turbine . Qu'est-ce qu'une super couronne esthétique ? ( je pense qu'il s'agit là d'une en métal uniquement , puisqu'on parle ensuite de CCM et CC , peut être une qui est bien polishée ? et qui renvoi bien le flash ).Et qu'est-ce qui défini la différence de prix d'une couronne simple par rapport à une CCM ou CC au cabinet puisque d'après vous ce n'est qu'une question de chaîne d'intervention Ne soyez pas aussi affirmatif le cabinet et le labo ne resonnent pas que de doit et ne doit pas , il y a un coût pour chaque chose , au labo comme au cabinet .

SALUT VM ,excuses moi je veux pas polemiquer mais je me marre de te lire .
je suis protho et ce discour un de mes client le tient mais..............pour rire c'est un ami et comme je lui dis "attends je te file 100 euro pour finir ton mois".Le prix que le dentiste pratique je dis tres HYPOCRITEMENT que ce n'est pas mon probleme ,mais il faut simplement comprendre que toute la chaine doit vivre et par moment j'ai vraiment le sentiment que fabricants et CERTAINS dentistes nous bouffent la laine sur le dos.

eh bien voilà Fredo, je voulais juste savoir s'il y avait des prothésistes sur le forum!
Donc puisque vous etes à l'écoute, quel est le juste prix pour une Céramocéram ou une ccm de qualité?

sans se réfèrer aux illustres et trés renomés prothés que tout le monde connait et apprécie, en restant dans la pratique quotidienne du dentiste de base avec ses honoraires de base!!!

Quel est ce prix ?
Dans quel délais de fabrication?

(Je remarque que pour Tonio c'est bien le praticien qui est la première cause de casse alors que je pensais bêtement à une variation du module Weibull due au mode de réalisation)

ps : je sais que je suis un peu taquin, mais les forums sont là pour çà aussi, pour poser les vraies questions et espèrer les réponses!!!

vm a écrit:
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> eh bien voilà Fredo, je voulais juste savoir s'il
> y avait des prothésistes sur le forum!
> Donc puisque vous etes à l'écoute, quel est le
> juste prix pour une Céramocéram ou une ccm de
> qualité?
>
> sans se réfèrer aux illustres et trés renomés
> prothés que tout le monde connait et apprécie, en
> restant dans la pratique quotidienne du dentiste
> de base avec ses honoraires de base!!!
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> Quel est ce prix ?
> Dans quel délais de fabrication?
>
> (Je remarque que pour Tonio c'est bien le
> praticien qui est la première cause de casse alors
> que je pensais bêtement à une variation du module
> Weibull due au mode de réalisation)
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> ps : je sais que je suis un peu taquin, mais les
> forums sont là pour çà aussi, pour poser les
> vraies questions et espèrer les réponses!!!
>
>
Bien sur , il y a beaucoup de prothésistes qui écoutent aux portes d'Eugénole , et il y à certainement même des patients ou clients . Pour répondre à cette question on pourrait d'abord la retouner , qu'elle est le juste prix d'une Couronne , d'une céramométallique , d'une céramocéramique , d'un appareil etc ... au cabinet , y répondras-tu ?
Le prix moyen , sur la base d'un travail correct qui n'est pas du travail d'exception comme celui des Geller , Ubasy et autres est chez moi à peu près celui-ci :
Quelques exemples
Couronne métal 48 ¬ 1h 45 mn
CCM 4 couches 125 - 3H
Inlay 50 - 1 h10
Bien sûr pour du fait en France , donc comme on peut le voir le profit n'est pas monstreux par rapport au temps passé .

>

1h10 pour un inlay, c'est parce que t'as pas suffisament d'entraînement.

alhoun a écrit:
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> 1h10 pour un inlay, c'est parce que t'as pas
> suffisament d'entraînement.


Quand on parle de coût / temps labo ,il s'agit de l'empreinte à couler jusqu'a l'emballage pour livraison ou au sablage final de l'intrados avant scellement pour les labos de cabinet .
Petit rappel des étapes :( pour l'inlay )
Plâtre /pins /Détourage /espaceur / sculpture / mise en revêtem./ coulée / sablage / ajustage / resablage /.
Dans le coût et aussi compté le temps de prise en charge / livraison / facturation .
Le prix indiqué et celui que je pratique , c'est bien sur un prix de vente et non pas un bénéfice , celui -ci et d'environ 55 à 60 % inférieur après déduction des fournitures , charges et frais .

je ne discute pas tes tarifs. je m'interrogeais sur le temps de réalisation. tu l'as bien expliqué.

pOUR LE COUT REEL a l'unite je n'ai jamais voulu et eu la volonte de faire le calcul.
Mon calcul est autre ,il est global :revenu/temps passé .
Je sais que cela peut faire hurler mais la finalite d'un travail n'est il pas d'en vivre ?
je gagne tres bien ma vie MAIS si je fais le rapport revenu / temps passe c'st autre chose !!!!
Pour savoir le juste prix d'un travail la 1ere question est OU ? car selon les regions la difference est dingue, je suis dans le 83 est ici pas besoin d'envoyer sa prothese en asie !!
On en trouve a 60 euro (CCM) et la CC a 40 euro .Bien entendu on ne parle pas qualite.
Et a ce sujet je reve depuis 20 ans d'un VRAI controle de la qualite de ce qui est mis en bouche .
Bref le prix reel,P'tiprix a poser une bonne question : le prix au cabinet ?
A TOUT CEUX qui s'amusent :la CC 1H et 10mn ,etc.etc..... DITES LES GARS et le cout des investissements les charges etc.etc.....,c'est pas un probleme de temps pour faire un element je repete il s'agit de vivre convenablement de son boulot qu'est ce qu'on en a f....e de savoir combien il faut pour faire un element

Je suis entierement d'accord fredo83!!!!!!!!!!!!!!!!

LES MARGES DU CABINET!!!! arrêtez les phantasmes...

Pour ce qui est du tarif au cabinet c'est trés simple à la marge il reste entre 15 et 25% selon les structures, une heure de cabinet coûte de 120€ à(c'est la statistique moyenne des 2035 )170€, dans le calcul on va inclure les soins faits à compte d'auteur comme l'endo, la patho... où on doit rajouter de l'argent pour pouvoir les réaliser.

Par exemple sur un bridge trois éléments, préparation, mise en simulateur, essayage,pose soit eniron 4 à 5 RDV à 1500€ il restera donc entre 255€ et 375€ ce qui nous fait le RDV(1/2h)entre 63.75€ et 75€.

Pour mémoire, on pratique aussi des soins du style extraction où pour 1/2h de travail pour 20 € qq cent on va aussi payer 75 € de fonctionnement de cabinet.

C'est pas possible!!! mais si il suffit de faire 50 à 55 h/semaine sans perdre le rythme si possible et on pourra augmenter la marge en faisant baisser le coût horaire, gagner de l'argent et avoir un plateau technique et du personnel.
Ou alors s'orienter vers les seuls traitements à plus values, ne plus perdre de temps avec les urgences....
Ou alors, sans plateau technique, sans personnel, avec des labo export et en pratiquant sur la limite basse d'un panier de soins par exemple,en réduisant le nombre de rdv au maximum pour un acte, pour 60h/semaine on doit arriver à 40% de marge.


Maintenir la qualité des soins est un véritable challenge pour nous, c'est aussi un challenge pour les labos.
La question du prix de la CCéramique doit plutot être comprise comme " les cabinets peuvent ils encore payer des prothèses de qualité Française?"

" les cabinets peuvent ils encore payer des prothèses de qualité Française?"

eh oui vm, c'est le clou de l'affaire. mais c'est une vocation.

Alors la bravo VM j'espere que tu fais de la politique sinon vas y a fond.
Tu parlerais a un "quidam" quelquonque je comprendrais bien qu'aujourd'hui les gens ne sont plus dupes.La plupart de mes clients sont des amis et pour certains je sais ce qu'ils payent en charges .......et ce qu'ils gagnent! les dentistes qui font faillites ne le doivent pas a leur faible marge , on se comprend n'est-ce pas ?!!!!!!!
Mais attention pour moi ce n'est pas un probleme que vous gagniez plus que nous (comme me le dit un client et ami ,"t'avais qu'a travailler a l'ecole") mais simplement il faudra bien qu'un jour vous (les dentistes) pensiez que les gens ne sont pas si cons,et peut etre qu'on vous demandera des comptes et dans ce cas fais ton calcul AVEC la meme marge actuelle sur une ceram a 50 euro(et je suis genereux).
J'en reviens toujours a la meme conclusion , IL FAUT QUE TOUT LE MONDE VIVE

athos

09/05/2005 à 19h51

bien, donc ton discours sur les charges vaut pour toi mais tu le refuses pour les autres...

nous revoila donc profiteurs et exploiteurs...

la meme gueguerre qui recommence...avec les memes petits griefs, petites idées, qui font grandement avancer la comprehension mutuelle des contraintes de chacun.

quand la ccam revalorisera (peut etre) les soins conservateurs et preventifs en reduisant (voire en rendant opposables) les tarifs sur la prothese, peut etre les choses seront elles clarifiées, les "marges" et contraintes de chacun seront etablies...

fredo, on en a rien a cirer de combien tu gagnes, moi en tout cas. ce qui est juste dans ce que dis vm, c'est que nous avons une dentisterie à un niveau d'honoraires très bas, et que pour équilibrer des comptes, on va chercher les postes les plus importants: pas les fournisseurs, c'est peanuts, pas les charges et impôts, c'est impossible, pas le train de vie de médème, oublie. je travaille perso avec un mof, quand il est en vacance, c'est Etienne, j'ai même fait quelques cas avec Magne. c'est très compliqué et il y a interêt à bien faire ses devis. je ne dis pas qu'on est malheureux et que vous êtes des nantis, mais c'est comme les plus beaux palaces et les plus belles stations de ski: la clientèle y est très peu française.

tonio

09/05/2005 à 23h47

vm a écrit:
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> (Je remarque que pour Tonio c'est bien le
> praticien qui est la première cause de casse alors
> que je pensais bêtement à une variation du module
> Weibull due au mode de réalisation)
>


vm,

La casse peut avoir plusieurs origines:

- une retouche occlusale non reglacée comme je le citais plus haut. Oui mais si les pins étaient toujours bien collés, les dies bien coupées et bien stables, on aurait jamis de retouches...

- une épaisseur de céram trop faible avec l'excuse de proto: "j'ai pas de hauteur!" A quoi ça sert de faire des IC en technique indirecte alors... on ne devrait jamais avoir à retoucher nos IC.

- une fracture de la cosmétique malgré le glaçage. Là, on n'y peut rien tous les deux. Mais c'est rare.

- une fracture de la céram au niveau de l'opaque laissant apparaitre l'armature. Là, c'est une faute absolue du proto: mauvais dégraissage à la vapeur, pas de traitement d'oxydation de l'armature...

Bref, les deux opérateurs ont leur responsabilité dans le travail. Autant le faire la main dans la main, au service du patient.

Mon proto gagne 10 fois mieux sa vie que moi, tant mieux pour lui et ses employés l'adorent. Un mec génial et gros bosseur.

A mon avis, le paysage des prothèsistes en france (PPF) va être completement boulversé dans les cinq ans avenir; Après que tout le monde ai craché sur les laboratoires étrangers et les cerams à 50 ans euros, tout le monde aura essayé au moins une ou deux fois et tout le monde aura compris que ces gros labos industriels sont en train de révolutionner la fabrication des prothèses dentaires. Il n'y à qu' voir que le prix d'une fronde à couler peut varier de 1300 euros à presque 30 000 ( trente mille )euros et on comprendra pourquoi nos petits labos de quartier ne pouront jamais suivre qualitativement.
Je suis personnellement impressioné par la qualité d'ajustage et la justesse de l'occlusion de ces protèses venus de l'étranger. Les degrés de finitions de la céramique peuvent varier mais coté vitesse de scellmenet, on peut pas mieux faire et il semble que de plus en plus de parisieins qui ont accès à ces prothèses dans des délais raisonnables soient unanimes sur ce fait.
Hier j'ai scellé en quatre secondes un bridge antérieur quatre éléments, deux piliers, 12 (13 14) 15 sans callages postérieurs ni gauche ni droit, il ne reste sur l'arcade que 23 22 21 11 12 15. Bridge entierement en antagonisme avec des dents mandibulaires. esthétique très correct malgré délai très court. Aucune retouche.
Tous les inlays cores essayés jusqu'aujourd'hui sont ajustés avec une épaisseur de joint minimum.
Je gagne énomément de temps par raport à mon précédent prothèsiste qui me faisait en permanence de la lèche pour justifier les perpétuelles retouches. Je peut enfin me consacrer à la prévention et ce gain de productivité me donne envie d'embaucher un seconde assistante. Evidemment, j'ai perdu un pseudo copain à qui je faisais un cheque de 4500 euros par mois. Il semble que dans les prochaines années, la prothèses puisse devenir une fourniture comme une autre. Pour gagner un peu de temps sur les délais de livraison qui perdent parfois un ou deux jours pour les labos les plus émoignés, on pourra très bien se former en quelques jours (je suis généreux) à faire un glaçage ou un maquillage grâce à un four à céramique à 3000 euros (dentsply) et à une petite sableuse montée sur unit (250 euros).

Je suis vraiment très inquiet de l'avenir pour nos prothèsistes artisans.
NB Aux U.S. , 40% des prothèses dentaires sont fabriquées en Chine.....