c'est fou...

Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> phil a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
>
>
> > ceci dit quand on """peut""" il faut
> désorganiser les
> > biofilms.......si celui-ci est pathogène
> ......
>
> le but du jeu c'est de toujours pouvoir y arriver
> et l'avenir de la paro est là et pas ailleurs...
>
> As-tu entendu parler des fermiers qui répandent
> des biofilms POSITIFS dans les étables pour lutter
> plus efficacement contre les biofilms NEGATIFS qui
> résistent aux antiseptiques habituellement
> utilisés...
>
> Imagine un jour qu'on se foute du biofilm
> industriel positif, protecteur sur les dents au
> lieu du dentifrice... j'extrapole vachement mais
> qui sait ?
>
>
>
on en parlait il y a 20 ans de mettre des bacteries pour protéger le parodonte mais les schemas sont plus complexes de même que les rats anéxiques ne peuvent survivre ... il leur faut des bacteries .....quelle est la part necessaire de pathogènes pour stimuler notre système immunitaire ?

athos

03/05/2005 à 16h54

il me semble quand meme que le biofilm "naturel" a un role tres important pour le bon état bucco dentaire

le tout est dans l'équilibre non?

l'équilibre se trouve dans l'épaisseur...

comprenne qui pourra...

athos a écrit:
------------------------------------------------------>
> le tout est dans l'équilibre non?


oui oui ! voila le fond de ma pensée , equilibre pas toujours facile à rétablir ou à garder . Les biofilms font partie de ces plateaux de nos balances c'est indeniable mais ne sont pas les seuls éléments pour expliquer les bascules dans le sens de l'apparition des pathologie comme dans le sens du retablissement de la santé .
mon idee est que plus on fait confiance à la nature pour rétablir cet equilibre plus lorsque la réponse se fait on ira vers une solution stable dans le temps . C'est la raison pour laquelle j'ai choisi les approches non chir .
un autre élément qui intervient dans la balance est le temps qu'on laisse au balancier pour se stabiliser ....

ceci dit la philosophie d'amibien du tout faire dans la même séance pour désorganiser le biofilm avant l'atb n'est pas dénuée de fondements ....

steph

03/05/2005 à 21h38

Quand considérer son traitement fini ; plus de signes cliniques, prélèvements sans pathogènes, sensations de santé buccale de la part du patient, plus de saignement, d'halitose...
Ca c'est pour les cas parlant, mais dans celui de ta patiente phil, surtout si elle est de la "partie", quel est le signe le plus évocateur?
Je me demande en fait si au vu de tes posts, tu penses qu'il pourrait y avoir un effet placebo de notre part?
Une soi-disant lithotritie qui remotiverait le patient, l'encouragerait à continuer ses soins locaux avec entrain...
As-tu déjç remarqué cela?
Le patient est-il finalement le meilleur thérapeute, même plus co-thérapeute, sommes-nous là essentiellemnt pour le soutenir, l'encourager?
Recouvre-t-il lui-même son équilibre?

steph a écrit:
------------------------------------------------------
je pense que la reponse est dans l'ensemble de tes questions ....

> Quand considérer son traitement fini ; plus de
> signes cliniques, prélèvements sans pathogènes,
> sensations de santé buccale de la part du patient,
> plus de saignement, d'halitose...

oui tout cela c'est tip top .....le parodonte parle ....la perte d'equilibre c'est tout cela qui reapparait et le patient doit le savoir .....saignement halitose agacement etc sont des signes de reprise d'activité

> Ca c'est pour les cas parlant, mais dans celui de
> ta patiente phil, surtout si elle est de la
> "partie", quel est le signe le plus évocateur?

pas de difference par rapport à un cas classique . L'infection n'est peut être pas la même , l'origine est peut être differentes mais les signes de retour à la santé sont les mêmes ...si tu soignes une bronchite tu n'as pas forcemment les même symptômes que pour une tuberculose mais le retour à la sante se traduit de la même façon pour le patient ( bien être et oubli de son organe malade )
le signe le plus évocateur ... difficile de repondre ......Le confort pour le patient même si c'est un dentiste ! la disparition de tous les signes qu'il ressentait
> Je me demande en fait si au vu de tes posts, tu
> penses qu'il pourrait y avoir un effet placebo de
> notre part?

oui c'est sur il y a un effet placebo .......pourquoi crois-tu que charon a autant développé le cote communication...?

> Une soi-disant lithotritie qui remotiverait le
> patient, l'encouragerait à continuer ses soins
> locaux avec entrain...
> As-tu déjç remarqué cela?

pas seulement mais le vue d'une flore au microscope rééquilibrée oui

> Le patient est-il finalement le meilleur
> thérapeute, même plus co-thérapeute, sommes-nous
> là essentiellemnt pour le soutenir, l'encourager?

oui il y a un peu de tout cela ......encourager même si c'est pas parfait car le patient passe un temps fou et il peut être maladroit
encourager c'est 210 fois mieux que blamer

> Recouvre-t-il lui-même son équilibre?
non il a besoin de nos actes ...même s'ils ne sont pas complexes et de nos conseils .

sbire

03/05/2005 à 22h05

steph a écrit:
-------------------------------------------------------

> Je me demande en fait si au vu de tes posts, tu
> penses qu'il pourrait y avoir un effet placebo de
> notre part?

l'effet placebo est présent dans l'ensemble de nos traitements, le seul fait de mettre un nom sur une pathologie "soulage". En paro, le fait d'être écouté, pris en charge ou en tout cas épaulé est primordial pour que le patient aille mieux. C'est là aussi que sa prise de conscience, sa collaboration deviennent capitales.


> Le patient est-il finalement le meilleur
> thérapeute, même plus co-thérapeute, sommes-nous
> là essentiellemnt pour le soutenir, l'encourager?

Meilleur thérapeute peut être. Nous sommes là pour le guider, lui montrer et lui expliquer.


> Recouvre-t-il lui-même son équilibre?

A mon avis, c'est le but premier de la paro médicale : faire en sorte que l'équilibre soit stable.

sbire

03/05/2005 à 22h06

comme quoi, on a pas forcement la même analyse...

salut phil!

sbire a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> > Recouvre-t-il lui-même son équilibre?
>
> A mon avis, c'est le but premier de la paro
> médicale : faire en sorte que l'équilibre soit
> stable.

oui mais ce n'est pas le patient seul qui retrouve l'équilibre . c'est l'association patient praticien . nous sommes interdependants

sbire

03/05/2005 à 23h19

heureusement sinon, on peut pointer aux assedic!

steph a écrit:
-------------------------------------------------------
> Quand considérer son traitement fini ; plus de
> signes cliniques, prélèvements sans pathogènes,
> sensations de santé buccale de la part du patient,
> plus de saignement, d'halitose...
> Ca c'est pour les cas parlant, mais dans celui de
> ta patiente phil, surtout si elle est de la
> "partie", quel est le signe le plus évocateur?
> Je me demande en fait si au vu de tes posts, tu
> penses qu'il pourrait y avoir un effet placebo de
> notre part?
> Une soi-disant lithotritie qui remotiverait le
> patient, l'encouragerait à continuer ses soins
> locaux avec entrain...
> As-tu déjç remarqué cela?
> Le patient est-il finalement le meilleur
> thérapeute, même plus co-thérapeute, sommes-nous
> là essentiellemnt pour le soutenir, l'encourager?
> Recouvre-t-il lui-même son équilibre?

Steph, il ne faut pas perdre son temps... tu dois bien expliquer à ta patiente dont le parodonte est réellement menacé qu'il y va de son intérêt de bien nettoyer... J'ai rarement rencontré des gens qui se laissent aller, ceux-là ils ne reviennent plus, sauf quand ils ont mal... , c'est mieux que rien de les voir de temps en temps mais tu n'arriveras à rien avec eux et tu n'es pas Dieu et donc ton temps tu dois le gérer... Si tu fais trop de sentiments tu le regretteras un jour... Personnellement je suis proportionnel aux efforts du patient, point barre.

steph

04/05/2005 à 00h55

Tout à fait d'accord, j'ai vraiment du mal à y penser, à l'appliquer, je me laisse souvent déborder par les patients ; encore un peu de naiveté, de gentillesse...
Mais ça vient, j'y travaille!!!

petites nouvelles de mon patient ayant eu amoxicilline puis augmentin et qui trainait avec ses abcès à répét .....
j'ai prescris selon l'analyse microbio du métronidazole 1,5 g pendant 14 jours .......depuis sa vie a changé plus de symptomatologie .. il a retrouvé le sourire ....car il etait plutôt inquiet ...
je precise que ce patient vu en urgence n'a pas eu de traitement pour désorganiser le biofilm mais qu'il va nettement mieux ....
le traitement paro sera bien entendu entamé dès que possible ...

dans un cas comme cela prescrire en aveugle n'a pas donné les resultats escomptés ..

sbire

04/05/2005 à 14h34

Vu ce matin, une patiente de 60ans, bonne santé générale, abces paro avec perte attache 70% sur 21, a déjà fait un épisode infectieux sur la même dent en aout 2004. Contexte paro évident, prélèvement non compatible (sur 16)(spiro++, amibes++ pas de lympho, grosse mobilité...)

Si pas de prescription en aveugle, je fais quoi?

Dans des cas comme celui-çi, si je veux être efficace et ne pas crcéer de résistance, solution?

Un coup de chalumeau???
Une recherche de la cause primaire??(algi)

Non, sérieusement, conduite à tenir?

A demain ( sauf phil sniff!)

Stratégie de soins locaux avec isobétadine , h2O2 bicarbonate , pommade au métronidazole et rien d'autre... revoir à un mois, et si rien n'a été fait on lui dit de reprendre la stratégie initialement prescrite , et si plus tard rien ne change on laisse choir... gentiment...

1- le problème est-il localisé ou pas ? moi une dent avec pb je fais un bilan complet avec radios pour m'assurer d'une approche plus sure ...( ce que tu as du faire ... vu le prelev sur 16
) je regarde ce qui reste de tissus parodontal environnant ( défaut vertical prononcé ou pas )

2- s'il y a eu un problème qu'est ce qui a été fait ( historique indispensable......si sondage ou curetage ou lambeau etc si medication aussi ....atb ....antiseptie et tt locaux realisés.....
j'évalue le contexte dentaire environnant ( prothèses ... à cet age ...)

3- si recidive chercher des causes locales du défaut de brossage aux eventuelles surcharges...avant tout
voir coté santé ....

4- moi je fais test micro si doute et si je ne vois pas de causes locales évidentes associées et si tu vois que ta patiente tient à sa dent et que stratégiquement la conservation de la dent est importante . Si nécessaire atb mais sans instrumenter a nouveau la racine si cela a dejà été fait du moins pas tout de suite pour preserver le parodonte profond peut être deminéralisé seulement )

5- selon j'ajoute prescription locale ( perso pas de pommade atb sans comprendre ) de type isobetadine ou pates keyes + CHX .

6 - je corrèle tout cela par rapport à un plan de traitement coherent ..

difficile de dire + sans voir...

amitiés

phil...hips !

steph

04/05/2005 à 18h20

Pour rebondir sur ce que dit sbire ; épisode infectieux aigu (abcès paro), contexte paro évident et mobilité...
Ne serait-ce pas une indication d'AB pour éviter une perte osseuse trop rapide et passer, en même temps ou par la suite, aux soins locaux?

sbire

04/05/2005 à 18h34

be apparement pas!
et en cas de gun qu'est ce que vous faites? pareil... mais le patient souffre pendant ce temps...

Si tu dois donner un ATB en aveugle moi je choisirais metronidazole 1,5 g pendant 10 à 15 j car il agit sur la plupart des patho et sur les parasites......ensuite si doute test microbio
perte osseuse plus rapide en phase aigue ... cela depend mais pas forcemment mais possible mobilité accrue donc charge augmentée donc passage + intense dans tissus possible

gun spiro + fusobacterium nucletum + parasites .......metro aussi + soins locaux

petite precision ......j'avais pas bien lu le debut de l'ennoncé donc j'ai zero .....c'est pour cela que j'avais pas parlé des atb ......
on peut aussi utiliser le melange amoxicilline + metro mais ca tape large ..( pas avec gun )

steph

04/05/2005 à 22h46

Pourtant dans mes souvenirs de fac, GUN=BIRODOGYL
J'imaginais le mélange h2o2 et bicar sur une GUN.....attention les douleurs!!!
La solution d'amibien dans ce cas, isobetadine sur brosse, semble intéressante.

steph a écrit:
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> Pourtant dans mes souvenirs de fac, GUN=BIRODOGYL

BIRODOGYL = Metronidazole .....c'est parfait pour la GUN comme je le dis + haut puisque c'est adapté à la flore rencontrée mais moi je préfère le flagyl qui est détonnant sur 14 jours à 1,5 g/ jour ......il faufdrait faire une etude comparative BIRODO FLAGYL sur une longue periode ....
le melange amoxicilline + metronidazole sur GUN ce n'est pas utile... l'amox n'apporte rien de + dans ce cas

> J'imaginais le mélange h2o2 et bicar sur une
> GUN.....attention les douleurs!!!
evidemment. A PROSCRIRE .....H202 seule a un effet détersif et nettoie les plaies en détruisant le biofilm !

> La solution d'amibien dans ce cas, isobetadine sur
> brosse, semble intéressante.
cela doit marcher bien sur aussi

steph

04/05/2005 à 23h51

Je n'ai rencontré qu'une seule GUN, je n'avais pas le microscope à l'époque et c'était sur ma soeur, bien sûr...
Toujours pour la famille et les amis ces merdes, même si je n'en étais pas responsable ça énerve, et du coup Birodogyl, bien fonctionné et depuis plus de problème...je crois, je la vois pas souvent, n'habite plus à proximité.
C'était en période de stress intense, et j'aurais donné cher pour prélever à ce moment!!!

steph a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai rencontré qu'une seule GUN, je n'avais pas
> le microscope à l'époque et c'était sur ma soeur,
> bien sûr...
> Toujours pour la famille et les amis ces merdes,
> même si je n'en étais pas responsable ça énerve,
> et du coup Birodogyl, bien fonctionné et depuis
> plus de problème...je crois, je la vois pas
> souvent, n'habite plus à proximité.
> C'était en période de stress intense, et j'aurais
> donné cher pour prélever à ce moment!!!


tu aurais trouvé ce que l'on trouve normalement spiro + fusobacteries + trichomonas ( mais bon bonner on en parlait pas à c'tte epoque )

phil a écrit:
-------------------------------------------------------
> donc commencons par interrogatoire
>
> consoeur née le 27/03/71 ... elle se plaint à son
> mari ( aussi chir den ) d'agacements depuis
> plusieurs mois au niveau d'une CCM sur 36 en
> lingual et d'une gêne plus ou moins généralisée
> qui s'agrave ..... elle a constaté des saignements
> et fait des bains de bouche ( meridol ) ..... ce
> qui l'inquiète c'est l'apparition de daistèmes
> .....12 11 21 22
> a l'impression que la 36 bouge un peu et presente
> des sensibilités au froid
> se brosse les dents avec une INAVA 15/ 100 et du
> sensodyne mais plutôt fait avec ce qu'elle a sous
> la main ......brossage manuel
>
> interrogatoire fiche de risque :
> risque familial :n'a pas d'antécédent familial (
> son papa etait dentiste ) ni du coté parent ni du
> coté freres et soeur
> suceptibilité a la carie:
> a perdue des dents par carie très jeune ... dents
> remplacée en bas par un petit bridge avec une dent
> en extension
> 26 absente......
> suceptibilité plutôt basse à la carie ........
>
> stress
> familial ........sa maman peut être
> elle est stressée par son travail mais il n'y a
> pas eu depuis l'apparition des symptômes de
> changements particuliers ...
> petit coup de blues après grossesse ....mais pas
> de medication ( 18 mois )
>
> medical :
> allergique aux moisissures .....mais aucun
> troubles medicaux ....fait un regime en ce
> moment....
> n'a pas eu + de problèmes pendant ses 2 dernières
> grossesses ...
> prise de sg en juillet RAS
>
> tabac ;
> arret du tabac en 1999 ( fumait jusqu'à 15 cg /j)
>
> pas d'antécédents de GUN et de pericoronarites
>
> 4 sites prélevés pour microscope 11 25 36 46
> pas de spiro pas d'amibes pas de tricho....
> Bacilles mobiles
> par contre par endoit polynucl et lympho
> ( je peux pas telecharger les videos .....je peux
> essayer une copie d'ecran mais cela risque d'être
> moyen )
> a brossé ses dents 60 minutes avant ( sensodyne )



vous vous souvenez de ce cas ......j'avais pas donné les resultats des tests microbio ..........les voici donc .presence de Aa à des taux +++ sur 2 sites testes.....rien d'autre

le labo me conseille amox + metro .. etes vous d'accord ?