Paratrucs

Hier soir j'ai reçu un MP d'un eugénolien qui intervient peu.

Il écrit en parlant du site:

"Ce qui m'embète de plus en plus sur ce site. Les intervenants sont sympathiques et intelligents, il y a une bonne ambiance, mais tous les paratrucs sont beaucoup plus représentés (et mieux accueillis!) que ce qui vient de la faculté." Fin de citation

D'accord ou pas d'accord?

A+

tu veux dire qu'il y a des gens qui font fi des données acquises?? j'y crois pas!!!

ben moi avec ma modeste experience et on l'a souvent dit la fac te donnes un paratruc pour debuter . Ensuite c'est à chacun de se former et de completer sa trousse à outil pour avoir de supermachins ;
ce que j'aime sur eugenol c'est que souvent c'est un discours d'experience loin des grandes theories et des acquis scientifiques ( qu'il faut connaitre ET REMETTRE EN QUESTION ) .
a chacun de faire sa sauce et son beurre .......il faut être ouvert ... j'ai personellement + appris par les circuits hors fac que ceux par fac même si ceux que j'ai appris en fac m'a servi...nottemment sur le fondamental
il ne faut opposer l'un et l'autre mais les completer ....

C'est vrai qu'il y a sur eugénol beaucoup de passionnés qui cherchent à faire partager leur passion. Tant mieux.
Ce sont des découvreurs qui ont un effet d'entrainement sur le groupe. Ca me parait normal qu'ils soient bien accueillis, car ils ouvrent de nouvelles voies et un dentiste banal comme moi est toujours intéressé, même s'il ne comprend pas tout !
Mais je ne parlerais pas de paratrucs ou de patamédecine. Il s'agit plutot d'ouverture et de formation.
La faculté, malgré le mal qu'elle se donne, ne peut en quelques années que fournir la formaton minimale pour débuter dans le métier. C'est aux praticiens d'approfondir leurs connaissances au fil de leurs expériences. Les travaux des grands profs sont rarement contestés, mais souvent complétés, améliorés. C'est une démarche louable, car les critiques sont constructives.
Bien sur, il faut raisonner sur des bases scientifiques, et non se lancer dans des affirmations gratuites.
Ceux qui le tentent trouvent en face d'eux des objections tangibles et des débats philosophiques démarrent. Reporte-toi au magnifique fil "il y a quelques allumés du bulbe". PAL y fut royal !
Mais il est vrai que certains débats mettent aux prises des spécialistes passionnés, et dans ce cas, ils oublient qu'ils sont lus par tous. Là, on décroche et on va se promener ailleurs. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est qu'on n'y comprends rien. Je ne leur en veux pas, c'est pas de leur faute si je suis nul en occluso. Avant de les lire, je croyais que j'étais pas mauvais. C'était une erreur. Maintenant j'ai trop de retard pour espérer le combler.
Alors, on va faire une pause-café chez les AD avant de déprimer et on revient après !

Quelques réflexions en vrac.
-on ne va pas non plus réinventer l'eau chaude et gloser sur ce qui fonctionne bien et que tout le monde a intégré.
-on ne peut pas nier que nos traitements ont des limites et ce qui est enseigné ne suffit pas, ex. causes des alvéolites et prévention ou étiologie des destructions de collets
- nous devons gérer des incertitudes et des attitudes thérapeutiques contradictoires pourtant enseignées officiellement, ex. traitement endo des lactéales.
-il y a des problèmes nouveaux où des directives thérapeutiques ne sont pas encore enseignées (partout), ex. gérodontologie.
-Je regrette beaucoup l'absence totale de collaboration avec les médecins généralistes qui devraient piloter tous les problèmes de santé du patient, dentaires y compris. Nous sommes la plupart du temps sans interlocuteur de formation scientifique et ne devons que rarement rendre des comptes de nos choix et techniques. Ceci permettrait d'éviter des divagations ou des errances, souvent de bonne foi d'ailleurs.

sbire

02/06/2005 à 15h41

A mon avis, il est vrai que les "méthodes de bases" ne sont que rarement évoquées donc on voit plus :
- des approches nouvelles qu'il est toujours intéressant d'appréhender (paro;laser..);
- des batailles de clocher sur des points précis;
- ....
- beaucoup de paratrucs qui sont des bêtises et qu'il faut prendre comme tels (ex : emballage des turbines de ben)

Mais nous avons toujours des questions "naïves" de la part de jeunes qui permettent d'avoir des points de vue différents mais correspondant aux données acquises. En outre, des rubriques nouvelles nous amènent un nouvel air et une nouvelle vision des choses.


Il est pourtant certain que de nombreux lecteurs se sentent tout petit quant à leurs capacités de dentiste quand ils lisent certains thèmes... Ca le fait à beaucoup de nous... pas grave, c'est justement celà qui peut motiver chacun pour se remettre en cause et avancer.
Par ex, ami ZORBECA, eugénol ne t'a pas "poussé" à évoluer?

Donc un peu d'accord mais...

Pour ma part, je suis également partagé car j'en veux beaucoup à la faculté pour nous avoir former comme des hospitaliers vraiment déconnectés de la réalité.( problème que l'on retrouve ailleurs ,hein! mr chirac).
A aucun moment, nous avons eu de cours d'économie et de gestion, ni aucun cours de management, alors 80% d'entre nous sont libéraux. Sur les relations avec les assistantes, comment géré un conflit, les assurances de prêts, les prêts, nous face à l'argent, CMU...
Ce sont des choses fort pratiques je trouve et ce sont également des problèmes quotidiens. Les seules réponses que j'ai pu trouvé c'est en cherchant par moi même( et merci google).
Les seuls qui donnent des conseils sur la gestion, organisation sont hors de la faculté et plus proches de l'entreprise ( dès fois beaucoup trop près du medef).Je l'ai déjà dit à un doyen, il n'a pas vraiment accepté.
Autre chose , cela fait 8 ans que j'ai quitté la fac, et quand je reviens dans ses murs, je retrouve d'anciens compagnons de promo qui sont devenus assistants ( sans être passer par la case cabinet), là encore je trouve ceci aberrant.
Comment peut on faire former de futurs "liberaux" par des gens qui ne connaissent pas la réalité du terrain? ( tiens cela me rappelle une autre situation).
Ce n'est pas une généralité car pour les implants , je préfère un cursus universitaire qu'un certificat bidon d'une marque d'implant.
En fait c'est le système d'éducation à la française qui est en cause, ma femme qui vient de finir prof des écoles et retrouve les mêmes situations avec des conférences complétement déconnectées du monde réel.

je crois qu'il y a un malentendu: zorbeca, tu me corriges si je me trompe: il ne s'agit pas de paratrucs et astuces, il s'agit d'une dentisterie paranormale et ésotérique que zorbeca veut stigmatiser. comme ameli, je vous renvoie au texte de PAL qui est un petit bijou, je serai incapable d'y mettre le quart de son éloquence. qu'il y ait des mécanismes et des cheminements qui échappent à notre compréhension, soit, c'est précisément pour cela que nous avons inventé Dieu, mais de là à se lancer dans des cuisines new age pas si anodines que cela, là est à mon sens le fond du problème.

de Sbire:
"Il est pourtant certain que de nombreux lecteurs se sentent tout petit quant à leurs capacités de dentiste quand ils lisent certains thèmes..."
Un paon qui fait la roue peut dépasser 2m30, ne pas oublier que derrière les plumes il n'y a jamais qu' une poule de 4 kg.

sbire

02/06/2005 à 16h58

et un trou du cul!

et franchment, un paon, c'est con comme un balai

(beau balai)

Je dirais, pour amener un peu d'eau au moulin de la conversation que j'ai parfois l'impression qu'il n'y a pas de place au doute... et qu'il faudrait sauter sur la nouveauté ou bien on est has been.
Un exemple capbretonnien. J'ai été convaincu par le cd de Phil et le bouquin de Charon de l'utilité H202 bicarbonate... à Capbreton Rhune nous explique que lui, il préfère la magnésium (en toute humilité).
Deux jours après, sur le forum, c'était magnésium par ci, magnésium par là... avec des explications résumées de ce que nous a dit Rhune, lequel avait du lui aussi résumer (et pourtant c'était fort clair)... pour finir c'en était presque "mais si, mets du magnésium, t'inquiete, t'occupe pas, c'est bon"...
Ho ! Laissez nous aussi un peu nous renseigner ! Laissez nous reflechir ! J'ai décidé d'attendre ma deuxième collabo pour prescrire du magnésium et comparer les effets (un cab au Bicarbo, un cab au magnésium).
C'est comme le croscope "mais si, 3 ttts paro et il est remboursé"... bah non, désolé c'est pas un argument... (a capbreton, d'autres arguments bien mieux !)

athos

02/06/2005 à 20h22

d'acc avec tout.
débutant, vieux briscards,quadra plein de tout, ou ancien depassé,récemment assistantes,

le forum doit nous enrichir, chacun a sa mesure, et on doit pouvoir y trouver de tout,

charge a nous cependant de ne pas devier, et , pardon de revenir la dessus, de ne pas se lancer dans des debats sur des pratiques condamnables ( et regulierement condamnées)qui donneront ensuite inévitablement tribune a ceux qui font metier de recrutement pour leur "chapelle" (secte eventuellement)et dont tous ici nous savons les derives QUI NE SONT PAS DE LA PRATIQUE MEDICALE.
ce serait une forme de cautionnement.

c'est donc a chaque eugenolien de poser les bornes, profitons donc des tres bons et des defricheurs...

>
> charge a nous cependant de ne pas devier, et ,
> pardon de revenir la dessus, de ne pas se lancer
> dans des debats sur des pratiques condamnables (
> et regulierement condamnées)qui donneront ensuite
> inévitablement tribune a ceux qui font metier de
> recrutement pour leur "chapelle" (secte
> eventuellement)et dont tous ici nous savons les
> derives QUI NE SONT PAS DE LA PRATIQUE MEDICALE.
> ce serait une forme de cautionnement.
>
>

Entièrement d'accord avec toi, mais pour le thème que tu mentionnes, je n'ai fait que poser une question, mes patients m'interrogent sur ce procès, je suis à 30 Kms du lieu. Or sur le forum on a présenté la kinésiologie comme une pratique médicale, je me repète je ne connais rien sur cette technique.

Autre chose, j'en ai parlé par MP avec les pros de la paro, dans l'ID de la semaine dernière page 1231 on peut lire ( article du Québec)
"le microscope à contraste de phase ne constitue pas un outil diagnostic fiable"
"le mélange à base de peoxyde d'hydrogène et de bicarbonate de soude ne doit pas être prescrit"

Qui croire?

Dans l'ID de cette semaine, je n'ai pas lu ni rectificatif ni droit de réponse.

A+

Oméga

02/06/2005 à 20h42

Si le but d'eugenol n'est pas de parler des traitements originaux, il ne pourrait que se confondre avec moultes publications scientifiques et revues diverses et variées.
Maintenant on voit tout de même beaucoup de thèmes sur des sujets basiques, où on peut entendre des pros argumenter leur choix et non l'asséner parce que c'est comme ça.

Pier

03/06/2005 à 00h03

Excusez si je m'imisce, mais devant le patient, c'est encore nous qui sommes responsables de ce que l'on prescrit.
Tout ce que l'on fait doit être passé au crible de nos connaissances et à l'étamine de de notre bon sens sans oublier de passer ce que l'on aura recueilli au chinois de notre conscience.
En un mot, ferait-on pour nous même, tel ou tel traitement ?
Si oui, car resultat prouvé alors d'accord.
Si oui car par oui dire on a appris que cela pourrait être bien ou plutôt pas si mal, alors vaut mieux s'abstenir.

OH, combien de traitements, de techniques parallèles
Sont apparues un jour, semblant des terres nouvelles
Nous promettant à tous, fortune , bonheur , progrès,
Pour s'éclipser ensuite, victimes de l'insuccés.

Bonsoir à tous.

Marc Apap

03/06/2005 à 00h32

Je suis d'accord avec le copain de Zorbeca : il y a trop de paratrucs.
Eugénol, ça devient "les guignols de l'info..dentaire", en moins rigolo. Il faut se battre au milieu de toutes ces propositions grotesques qui nous rappellent le bon vieux temps de l'alchimie.
Franchement, c'est de plus en plus pesant, et pour tout dire désolant.
En fait, ces discussions reflètent l'ignorance crasse dont la plupart d'entre nous sont victimes. Les chirurgiens dentistes qui devraient être de vrais scientifiques, n'en sont qu'une pâle copie pour la plupart. Et comme ils n'ont pas de bases solides pour avoir l'esprit critique, rechercher l'information sérieuse là où elle est, et le discernement nécessaire pour ne pas avaler de couleuvres, beaucoup racontent n'importe quoi, et ce qui est plus grave, font des émules parmi les jeunes.
Finalement, on devrait créer une rubrique exprès pour eux, genre " des nouvelles de la lune", ça serait moins marrant, mais permettrait aux autres d'avancer.

le probleme c'est vraissemblablement dans le litterature et les resultats scientifiques il y a des erreurs de manip d'approche de concept ...des clans aussi il faut bien le dire .
il y a aussi des manques dans notre formation ( communication gestion ) car nous sommes des chefs d'entreprise ( et la aussi le monde s'est ouvert aux gourous ! ) mais il y a des manques pour apprendre à avoir a la fois un esprit de synthèse mais aussi un esprit critique .
il faut toujours se remettre en question en integrant ce que nous enseigné nos profs qui n'etaient pas forcemment de bons cliniciens ( mais de bons enseignants parfois quand même ) et ces formateurs ( ou l'on paye parfois très cher ) qui sont parfois de grands cliniciens mais pas tous tout en restant à l'ecoute à la nouveauté

il y a des modes ....

on parle de techniques basées sur la preuve ......sans doute pour ne pas oublier qu'il faut rester prudent et vigilant.....

il n'est pas toujours facile donc de trouver son chemin et moi je trouve qu'eugenol est suffisamment ouvert pour nous aider ...

il y a 20 ans nous n'avions pas ce type de garde fou . C'est tout de même un grand progrès !

LdL a écrit:
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> Un exemple capbretonnien. J'ai été convaincu par
> le cd de Phil et le bouquin de Charon de l'utilité
> H202 bicarbonate... à Capbreton Rhune nous
> explique que lui, il préfère la magnésium (en
> toute humilité).
> Deux jours après, sur le forum, c'était magnésium
> par ci, magnésium par là... avec des explications
> résumées de ce que nous a dit Rhune, lequel avait
> du lui aussi résumer (et pourtant c'était fort
> clair)... >

Ho ! Laissez nous aussi un peu nous renseigner !
> Laissez nous reflechir !


Cela fait très longtemps que l'usage du bicarbonate est mis en doute... j'avais déjà dit avant Capbreton que je l'utilisais en traitement d'attaque en cas d'inflammation importante... l'effet du sel qui pompe...
je me suis renseigné et j'ai lu le "précis de bioélectronique de Vincent" dont j'ai donné les coordonnées plus haut...

Effectivement, en réfléchissant logiquement, le bicarbonate n'est pas indiqué et aurait même tendance à compliquer le terrain... c'est à se demander comment ceux qui nous ont enseigné cela ont pu en arriver là ?

Maintenant, j'ai aussi prescrit le traitement proposé avec le chlorure de magnésium et les résultats sont probants... et les patients ont plus facile et supportent très bien...

Pour ce qui est du microscope, ce n'est pas trois traitements paro qu'il faut pour le payer, mais deux...

Mais tu fais comme tu veux, man...

Le Choixpeau magique

03/06/2005 à 02h32

Amibien, as-tu essayé de refaire la même chose, ce coup ci avec un simple dentifrice (ou un dentifrice "paro" quelconque pour que le patient ait l'impression de faire un soin) ? Si ça se trouve tu obtiendrais des résultats aussi bons, peut être que c'est la motivation et les techniques que tu enseignes à tes patients qui font miracle.

Le Choixpeau magique a écrit:
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> Amibien, as-tu essayé de refaire la même chose, ce
> coup ci avec un simple dentifrice (ou un
> dentifrice "paro" quelconque pour que le patient
> ait l'impression de faire un soin) ? Si ça se
> trouve tu obtiendrais des résultats aussi bons,
> peut être que c'est la motivation et les
> techniques que tu enseignes à tes patients qui
> font miracle.


moi j'ai fait Je fais du charon depuis 1990 . avant je faisais + classique avec du dentifrice et je fais bien entendu ... la methode de keyes + CHX ca marche à merveille mais il ne faut pas l'utiliser pour tout et n'importe comment .IL FAUT DANS TOUTES CHOSES AGIR AVEC DISCERNEMENT et au cas par cas
le probleme avec beaucoup de praticiens c'est qu'on leur enseigne quelque chose mais qu'ils l'appliquent mal .
j'ai vu des praticiens et je ne sais combien prescrire de la pates de keyes sans neutraliser avec de la CHX alors que charon precise que c'est imperatif. J'ai vu ces praticiens prescrire sans avoir aucune notions de paro ! après bonjour le diagnostic !

il faut arreter de faire des procès ensuite parce que certains font tout et n'importe quoi.

cela veut bien evidemment dire qu'il ne faut pas non plus oublier le cote mecanique de la methode de brossage qui est tout aussi important et la prise en charge psy du patient

cela aussi veut dire qu'il faut arreter d'agresser le parodonte malade avec des sondes des detartreurs des curettes et tout le tra la la comme on nous l'a enseigné qu'il faut arreter de parler de preparation initiale realisée en 2 à 3 mois sans laisser le temps à la cicatrisation naturelle de se faire pour ensuite passer à un lambeau qui est plus technique et plus valorisant pour l'opérateur que le simple détartrage ou lithotritie ( selon ce que l'on veut ).......
si tu arrives au même resultat sans acte chirurgical avec des reculs stables sur plus de 10 ans il y a bien un service rendu au patient !

quand au microscope celui qui dit qu'il fait de la parodontie et qui fait son travail en s'appuyant sur la preuve et qui ne montre pas à son patient la realité de sa bouche est fautif par le même fait d'un manque d'information donc d'une approche sans preuve !

donc il faut se remettre en question mais aussi remettre en question certaines choses abherrantes !

De nombreux intervenants parlent d'un manque de formation au niveau universitaire en l'occurence dans le domaine de la gestion et communication.


J'avais la même réflexion en sortant de la faculté il y a un an.

A présent, j'ai un autre point de vu.

Les études durent 6 ans au total. Le programme d'enseignement est ce qu'il est sur le papier, pas trop mal. En réalité, on fait du mieux qu'on peut avec les moyens du bord.
Un point positif est que les enseignants en ododntologie sont des personnes très compétentes, avec une formation de haut niveau. Cependant, il y a beaucoup de rétention d'information.

On peut se dire que le niveau moyen des étudiants en sortant de la fac est lié à la qualité de l'enseignement.
Le problème, c'est qu'on voudrait dispenser un enseignement de pointe aux étudiants mais lorsqu'on y regarde de près, beaucoup de jeune praticien ne maîtrisent pas les connaissances de base (anatomie, diagnostic, physiologie de la bouche, prise en charge des patients à risque).

A qui la faute ???

Concernant la gestion et la communication, je suis bien d'accord qu'elle devrait faire partie intégrante du cursus mais je crois qu'il y a d'autres priorités.

Personnellement, je suis pour une profonde réforme de l'enseignement en odontologie.

L'organisation de l'enseignement doit être revu en évitant les éternelles redites. Combien de prof nous font des cours sur le même sujet car il ne se sont pas concertés avant.

Il faut s'assurer également d'un véritable contrôle des connaisances chez les étudiants.

Actuellement,la sixième année n'apporte aucun bénéfice à la formation. Pourquoi faire traîner les étudiants une année de plus sur les bancs de la fac alors que le programme peut être vu en un semestre voire un trimestre. Cette sixième année est réellement démotivante. De plus, pour pouvoir faire des remplacements et des collabo en même temps c'est une véritable galère alors que cette année devrait permttre une véritable transition entre l'activité hospitalière et le cabinet.


Sur ce, à plus

tu as tout à fait raison canin .
pour en rajouter une couche les meilleurs enseignant que j'ai eu en fac et hors fac sont ceux qui m'ont donné ou dit d'aller + loin. j'ai rencontré des gens d'une grande competence , d'une grande humanité et d'une grande disponibilité mais pour apprendre il faut que l'elève ait envie et la volonté de changer mais qu'en même temps il developpe son esprit d'analyse et de critique

c'est tous ensemble que l'on peut avancer

Il faudrait surtout s'assurer que les heureux élus en D2 soient un tant soit peu MANUELS.

manuels ? mon pere ex chir fait des conf sur la main pour conclure que la main n'est que le prolongement de ce putain de truc que l'on appelle le cerveau !

Je crains que beaucoup d'intellectuels soient de piètres manuels.