je m'interroge

mais non, ne vous inquiétez pas, il va revenir dans moins d'une heure...

sbire

06/06/2005 à 01h27

surtout entre deux gars intelligents, confrères et en gén sympathiques et ouverts... mais cela ne nous regarde pas! pas vrai simone?

Pour revenir à l'interrogation du thème, c'est la problèmatique de la formation continue en plus pointu... car aprés, il faut se donner la peine de faire des recherches et là y'a plus grand monde...
Il est vrai que, je l'avoue, mes recherches se limitent souvent à la presse spécialisée (j'ai pas dis les feuilles de chou)et qu'il est exceptionnel que je prenne le temps (car pas envie?) d'aller récolter des parutions supplémentaires sur medline...

Concernant la seconde partie des interrogations métaphysiques évoquées, je dirais simplement : l'idéal est un objectif vers lequel on tend mais que l'on atteint jamais.... quelqu'en soit les causes.

steph

06/06/2005 à 01h29

Pour en revenir à ton post de départ Alhoun, il me semble que tout est question de volonté aussi bien dans la recherche d'infos que dans la façon de soigner ses patients.
On peut se donner les moyens de faire des composites stratifiés comme tu les fais, dans la formation continue, la presse pro mais surtout dans l'apprentissage par soi-même, même si on ne dispose pas de la même sensibilité artistique que toi.
Et se dire que c'est long, que les patients s'en foutent parce qu'ils ne le verront pas, que ça revient trop cher sont des excuses faciles pour se dédouaner.
Qui a encore envie de faire des efforts?
Se complaire dans un petit confort est plus facile.
Mais comment changer les mentalités?
En plus avec le net, plus du tout d'excuses, tout est à disposition, mieux on t'amène l'info sans que tu ais à la chercher...ben non encore trop difficile, pas le sujet qui m'intéresse...
Et toi comment tu maintiens ta motivation?

adhoc

06/06/2005 à 02h04

Je reviens sur eugenol ce soir; et bé , mon zorbéca, que passa?. Tout a eu l'air calme sur eugenol a part quelques zaps que je n'ai pas lus.

cela tourne un peu en rond ces debats ou l'on se mord la queue sur la formation la notre et ceux de nos voisins.
dans notre profession comme pour la medecine actuelle il y a plusieurs vitesses les FI type Alhoun qui veulent le meilleurs pour rouler et d'autres de campagne ou d'ailleurs qui utilisent la technique 4X4 pour des patients peut être moins fortunés ( ca compte faut pas croire que tout le monde peut mettre des implants ) ou moins motivés...
il ne aut pas exagerer je crois dans l'ensemble cela ne se passe pas si mal que ca . En 25 ans j'ai vu dans ma campagne profonde evoluer les mentalités .
alhoun tu fais un mauvais procès à jeff . Il me semble pour être juste que nous avais montré un cas d'implant pour un ami à toi qui n'était pas au top de son brossage ! moi je ne juge pas je constate . Souvent ce sont des politiques de compromis que font les praticiens . Il ne pas se voiler la face
et puis si tu estimes qu'il faut que les praticiens se mobilisent pour ne faire que du très bon boulot forme les . Mais peut être le fais tu aussi ..
ce n'est si simple que cela et il y a une vie a coté du travail.
quand tu as une famille et qu'il te faut te former à droite et à gauche ce n'est peut être pas si facile que cela pour certains car cela demande du temps . ( internet c'est pratique pour le theorique mais nous sommes des pratiques et le geste montré en ditrect c'est souvent meilleurs )

ne jettons la pierre à personne . essayons d'être positifs et constructifs .plutot que de denigrer et condamner son voisin qui semble moins performant . Aidons le

mais moi ce que j'en dit.....

"alhoun tu fais un mauvais procès à jeff"


absolument pas!!! et si c'est ressenti comme ça, je vous prie, et prie jeff, de m'en excuser. j'ai bien précisé que c'était une digression...

oui je sais alhoun , je te cherches ...mais j'essaye de pousser un peu la discussion... Jeff je pense qu'il a compris tes propos
on connait ton franc parler et c'est une qualité !

alors si tu veux lancer la discussion, allons-y!!
ce que je ne comprends pas, c'est ce qualificatif de formule 1, merci, très flatteuse, mais qui correspond finalement à des soins courants réalisés consciensieusement . faire un compo sous digue, passer à l'inlay lorsque l'indication l'exige, une endo à la gutta chaude ou la pose d'un implant au lieu de tailler des dents ou coller de l'adjointe, ce n'est pas de la formule 1. maintenant, y en a qui ont une fibre artistique un peu plus développée que les autres, mais ça n'a rien à voir. j'ai l'impression d'un type en 4l qui regarde les mercedes en se disant que ce sont des formule1. mais quand il voit une vrai formule 1, il va dire quoi?

mac

06/06/2005 à 12h41

Moi je préfère le rallye...

Oméga

06/06/2005 à 14h10

Tu sais alhoun, les cas que tu présentes sont beaux, mais ne sont pas à la portée ni de tous les praticiens, ni de tous les patients. C'est la seule chose qui coince.
Alors oui, il faut se dédouaner de la sécu, ne pas penser au remboursement mais à ce qu'il y a de mieux.
Mais quand un patient ne veut ou ne peut pas faire d'implants, est un crime que de réaliser un bridge acier, recaler l'occlusion, éviter les égressions, les caries proximales qui en résultent, les problèmes d'occlusion.
Moi je fais partie de 2cv de la dentisterie, mais je me soigne, je vais sur eugenol, je me forme.
Et c'est encore cela qui fait que j'utilise les amalgames, même si je cherche à les éliminer : ce sont pour moi des matériaux fiables et facile d'utilisation, que seuls les inlays peuvent concurencer. Et ce n'est pas la même gamme de prix, loin s'en faut.
Je viens de faire sortir un papy de 92 ans, édentement postérieur bilatéral maxillaire et absence de la 36.
Mon plan de traitment, bridge acier, 4 couronnes acier et une ppac. Des implants ? 92 ans, une toute petite retraite et une mutuelle normale.
Est ce que je ne lui rends pas service, même si mon traitement n'est pas à la pointe des données acquises de la science ?

Omega, je suis sur que c'est pas de ce type de cas dont veux parler alhoun.

Je suis moi aussi affligé qu'on puisse parler de dentisterie formule 1 dès lors qu'on réalise ses actes comme il faut les faire.

Il faut distinguer données acquises et surtraitements. Or tu confonds les 2.

Il est évident que personne ne va proposer, au risque de surtraitement, un plan de traitement à base de prothèse fixe sur implant à un patient de 92 ans, quand une pap rend le même service.

La question n'est pas là.

Par contre, proposer un inlay compo, plutôt que de dévitaliser/couronne comme trop systématiquement fait, est-ce de la dentisterie formule1 ?

Faire une cavité tunnellaire/iono, pour ne pas faire une cavité de black, qui par la perte de la crête marginale va inévitablement conduire à la couronne en deuxième intention, est-ce de la dentisterie formule 1 ?

Reconstruire les parois manquantes avant une endo pour assurer l'efficacité de l'irrigation, et la possibilité de poser la digue, est-ce de la dentisterie formule 1 ?

Pour le reste alhoun, te l'as dit. Dévitaliser deux dents pour poser un bridge, quand un implant rend un service supérieur, pour une moindre mutilation, est-ce de la dentisterie formule 1 ?

Assainir le parodonte avant touite manoeuvre prothétique, est-ce de la dentisterie formule 1 ?

etc, etc...

Le problème, n'a rien à voire avec la dentisterie formule 1, mais plutôt avec la formation. Dès lors qu'un confrère est bien formé, on parle de lui de dentiste d'exception. Tu penses pas que ce devrait être l'inverse et que les dentistes mal ou pas formés devraient être, eux, l'exception ?

Et quand on parle de formation, on oublie les formations alibi, genre formation continue conventionnelle.

ouf, merci Al, limpide et efficace, comme d'hab.

Encore un petit effort et la vérité verra le jour.

c'est marrant comme vous demarrez au quart de tour . he he Moi je n'ai jamais critique les FI j'adore . C'est quoi une FI c'est la performance avec ce qui se fait de mieux ( et c'est pas forcemment avec des technologies lourdes que l'on est performant )..
je maintiens alhoun tout le monde ne travaille pas comme toi en france ...est ce bien ou pas bien c'est autre chose . La realité n'est pas la tienne même si je prefere ton discours. Pour que cela change il faut revoir beaucoup de choses .

ah oui et surtout Ce que je crains et c'est peut être aussi cela que j'ai voulu dire aussi . C'est que votre discours est très elitiste et parfois peremptoire je pense pour certains praticiens qui vous lisent . Ne craignez vous pas parfois que cela les bloquent et que cela à la limite ne les incite pas à bouger mlais je peux me tromper

bon maintenant je vais decrotter mes paysannes !
salut les mecanos

Oméga

06/06/2005 à 16h06

Alors je me suis mal exprimé.
Ce n'est pas de la dentisterie de première classe, c'est en effet ce qu'il faudrait que tout les praticiens fassent et que tous les patients acceptent.
Seulement il y a un très gros travail à ce niveau, les gens considérant que les soins en france sont chers et doivent être gratuits. Il est dans ces cas difficile, outre la réticense du praticien lui même, de vaicre celle du patient et lui faire comprendre que sa santé buccale mérite cet investissement.
Pour beaucoup de patients, quand on fait un devis, la première chose qu'ils regardent, c'est votre voiture garées dehors, et ils vous soupçonnent tout de suite de vouloir non pas les soigner au mieux mais les délester de l'argent qu'ils avaient mis de coté pour autre chose de plus agréable qu'un inlay.
Le problème est aussi du coté du praticien, de savoir convaincre le patient qu'il s'agit bien du meilleur pour lui et pas du plus rentable pour nous.
Je pense aussi qu'ils est bien plus confortable intellectuellement en tant que dentiste de travailler de la même façon pendant 20 ans sans se remettre en question en permanence à partir du moment où cela fonctionne "pas si mal".
Notre raisonnement est toujours parasité par cette dualité remboursé / non remboursé qui fait qu'à force d'essuyer des regards de travers à chaque proposition, on finit par ne plus rien dire.

Discours élitiste ?

Dire que tous les confrères peuvent et devraient en faire autant, tu trouves ça élitiste ?

Dire que tous les confrères devraient être bien formés c'est être élitiste ?

Alors si c'est ça être élitiste, je le suis et soyons-le.

Tu sais tu me rapelles un certain dentiste conseil, qui un jour lors d'une conf de Machtou, qui montrait comment une endo de qualité pouvait être à la portée de tous les praticiens, nous a sorti une énormité que je te cite de mémoire :

Mais, croyez-vous que l'on ait besoin en France, que tous les dentistes soient capables de faire comme vous (en s'adressant à Machtou) ?

A chacun de répondre à cette question dramatiquement affligeante.

Quand la médiocrité s'érige en système, il est évident que ceux qui font normalement leur boulot sont considérés comme bons.

Mais ce devrait être la médiocrité qui soit pointée du doigt, pas l'inverse.

Je ne jette aucune pierre, et je ne prétends vraiment pas être le meilleur, et je sais que je le serai jamais. Mais c'est un objectif vers lequel je tends. Car sans progression, on régresse.

Alors est-ce nous qui sommes en formule 1, ou la masse que le système à généré qui roule en chariotte à boeufs ?

ça me rappelle les méthodes d'éducation moderne: faut surtout pas insister ou culpabiliser lors de l'apprentissage, de l'écriture par exemple, parce que vous créer des blocages .
on finit donc par avoir des analphabètes, mais heureusement, sans culpabilité et sans blocage.
alors je vais parler de mon cas personnel: je l'ai déjà dit, le métier de dentiste exercé en deçà de ce que j'en fais ne m'intéresse absolument pas. c'est un vrai métier à la con. quand je montre ma façon de travailler, je n'oblige personne à faire pareil, bien que je croie que cela pourrait être salutaire pour certains. je montre mes cas pour flatter mon égo, c'est un moteur comme un autre. que l'on vienne me le reprocher m'amuse au plus haut point.

Oméga a écrit:
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> Pour beaucoup de patients, quand on fait un devis,
> la première chose qu'ils regardent, c'est votre
> voiture garées dehors, et ils vous soupçonnent
> tout de suite de vouloir non pas les soigner au
> mieux mais les délester de l'argent qu'ils avaient
> mis de coté pour autre chose de plus agréable.

Ca s'est ce que tu te mets dans la tête.

Il est évident que si toi-même, penses que le patient pense comme ça, pourquoi tu veux qu'il pense différemment ?

Commence par t'affranchir de cette barrière que tu te mets toi même en proposant ce qui est bon pour la santé du patient sans tenir compte de ce que ça coûte, ce que tu énonceras sereinement dans un deuxième temps, parce que tu n'as pas honte de faire payer ton travail, et tu verras le miracle s'accomplir.

Contrairement à ce que tu penses, les gens sont prêts à faire ce qu'il faut pour être bien soignés. Il faut juste que tu sois capable de répondre à leur demande, en ne répondant pas à leur place.

Oméga

06/06/2005 à 16h42

Mais al, c'est ce que j'essaye de faire depuis que je lis eugenol, ne plus tenir compte des contigeances pécunières dans l'élaboration du plan de traitement.
Mais je donne toujours plusieurs solutions au patient, et il arrive parfois qu'il choisisse la meilleure, le plus souvent il choisit celle que sa mutuelle rembourse le mieux.
Mais je ne vais pas jusqu'au bout du système, je soigne quand même, du mieux que je peux, même si ce n'est pas l'idéal.

Alhoun, oui, pratiqué autrement que comme tu le fais, c'est un métier de con. Pourquoi crois tu qu'autant de praticiens parlent du ras le bol, de changer de métier, même s'ils ne le font pas ?
Parce que faire des bios, des amalgames et des couronnes à la chaine pour gagner sa vie correctement, c'est aliénant.
Je suis admiratif de ton travail, parce que moi ce n'est que maintenant que je me remet en question. J'ai racheté des digues, je fais moins d'amalgame, j'essaye de penser aux inlays (mais bon là, c'est la faute de la fac, je ne connais pas assez bien). Malgré tout ça, la semaine dernière, pour je ne sais quelle raison obscure, j'ai passé mon temps à refaire des composites qui s'étaient cassés la figures. Et là, tu te dis que si tu avait fait un amalgame, le patient n'aurait rien vu, n'aurait rien dis, ne serait pas revenu, ne t'aurait pas pris pour un clown incapable de boucher une dent et tu n'aurais pas perdu 30 mn à les refaires. Et quand le we arrive, tu te demande bien ce qui va te motiver à y retourner le lundi.

Je suis tout à fait d'accord pour essayer de tirer le niveau vers le haut, et c'est ce qu'eugenol fait je pense, mais il ne faut pas à mon humble avis mépriser le praticien lambda (ou oméga) parce qu'il ne fait pas ce qu'il y a de mieux.

alors justement, parlons de ce fameux "mépris".
ou tu vois du mépris? quand quelqu'un me tient un discours comme le tien, il est tout sauf méprisable. moi je suis snob avec des goûts de luxe , ce sont généralement les mecs les plus chiants, tu noteras, mais c'est mon problème. oméga, s'il te plaît ne te sens pas visé par ce que je vais dire maintenant, mais commencer à reconnaître ses limites, artificielles et psychologiques le plus souvent, c'est déjà commencer à s'en affranchir. tu crois que je n'ai jamais repris un compo ou une couronne? tu rêves!! tu crois que je n'ai jamais perdu un implant? tu plaisantes!! mais le principe c'est d'avoir à le faire le moins souvent possible.
il n'y a la dedans du mépris pour personne. les gens qui se sentent méprisés par un discours de qualité sont des gens décidés à s'accrocher à leur médiocrité.

mac

06/06/2005 à 16h56

"moi je suis snob avec des goûts de luxe"

tu as raison te laisses pas faire

Oméga

06/06/2005 à 17h05

Je ne me sentais visé par aucun mépris, je me borne à constater que certains, je pense là en particulier à quelqu'un dont le pseudo est très court, commence par b et finit par n, certains donc quand un praticien vient poser une question basique le recoivent en lui balançant les données acquise de la science et patin couffin.
C'est très beau les données acquises de la science, mais j'apprécie plus d'avoir un conseil ou une remarque qu'une affirmation péremptoire, parce qu'il faut savoir rester modeste, que chacun d'entre nous je pense a eu et aura des échecs, et que nous nous bornons à faire du mieux que nous pouvons.
Alors oui, certains praticiens seraient bien inspirés d'aller faire un tour dans des congrès pour se secouer les neuronnes, mais c'est plus là la nature humaine et son penchant pour la facilité qu'il faut critiquer.
De toute les façons, ceux qui font la démarche de venir lire ou poster sur eugenol sont déjà dans une recherche qui en fait des praticiens sérieux. Non par le haut contenu scientifique du forum (parfois) mais plus par le fait de chercher autre chose.

Maintenant je peux t'avouer que quand beaucoup de praticiens, dont moi, lisent certains post, en effet il ne nous semble pas faire le même métier.
Et le seul espoir qui me fait me lever le matin et faire les 30 km qui me sépare de mon cabinet c'est de me dire que je suis en train de modifier ma façon de travailler afin que comme toi un jour, je trouve ce métier merveilleux.
Pour le moment c'est un moyen de gagner sa vie correctement en essayant de faire au mieux, c'est tout.
Tu trouves probablement cela triste, mais je pense que la plupart des praticiens qui font de la m...e sont simplement dégoutés et n'ont pas su ou pu faire le virage que certains ont négociés.

excusez j'etais pas la ..

ce que j'ai voulu dire moi c'est ce qui s'est passé avec la paro ( ce que je connais c'est tout donc c'est peu car je n'ai aucune pretention ) avant charon la paro faisait peur à pas mal de praticiens . discipline reservée ...à des gens qui savaient .il a fallu un gars qui arrive avec un nouveau discours ( la methode etant autre chose ) alliant efficacité et simplicité pour que de très nombreux omnipraticiens de base se mettent à la paro ( et donc aussi au reste )

je ne condamne pas vos visions de votre travail bien au contraire . Comment ne pas aimer le travail bien fait . Ce que je crains parfois c'est le discours qui y est associé . Ne tombez pas dans le piège ....de ce que je n'ai pas dit.......

la formation à une qualité de travail elitiste, de perfection d'ideal thérapeutique ( avec une conviction un peu pretentieuse pour etre provocateur ) doit donner envie doit susciter l'interet et non la mefiance ert les mots pour le dire sont importants...

si nos discours etaient vraiment bons( mais cela s'est beaucoup amélioré ) nous devrions tous etre plus performants

nous ne parlons pas de la même chose. je crois même personnellement que charon, c'est tout sauf une avancée de la paro, c'est une avancée du traitement initial à peine.

et voilà comment ça repart en live.....