merci en passant

Merci à Ben
1)pour son accueil dans son cabinet 4*****, je suis aussi revenu avec des idées qui n'ont rien à voir avec l'occluso.
2)pour avoir fait grand: faire ouvrir un resto fermé, bloquer l' Etoile et les Champs Elysées, y a pas à dire, ça fait plaisir.

Ceci dit, il y a de subtilités qui ne passent pas sur le net: une explication sans le ton de la voix, sans toute l'expression de l'interlocuteur, c'est pas pareil.
Merci à tous ceux qui sont venus, cette rencontre ne sera pour moi pas sans conséquences, même si je reste accroché à ma ligne rouge...

merci à Ben pour l'acceuil et à tous pour l'examen d'occluso.je vais bien mobilité cervicale o.k et douleurs passagéres envolées.
Disparition totale de la cervicalgie à moi la danse classique maintenant!

Encore merci à tous.

isaïe a écrit:
-------------------------------------------------------
> Merci à Ben
> 1)pour son accueil dans son cabinet 4*****, je
> suis aussi revenu avec des idées qui n'ont rien à
> voir avec l'occluso.
> 2)pour avoir fait grand: faire ouvrir un resto
> fermé, bloquer l' Etoile et les Champs Elysées, y
> a pas à dire, ça fait plaisir.
>
> Ceci dit, il y a de subtilités qui ne passent pas
> sur le net: une explication sans le ton de la
> voix, sans toute l'expression de l'interlocuteur,
> c'est pas pareil.
> Merci à tous ceux qui sont venus, cette rencontre
> ne sera pour moi pas sans conséquences, même si je
> reste accroché à ma ligne rouge...


ah voilà, donc Ben c'est le pseudo de Bertrand Delanöe!!!

jeff2

06/06/2005 à 18h10

Pour la kinée
n'attaquer surtout pas la danse classique, ca va vous bousiller la colonne , il serait dommage d'abimer un chef d'oeuvre....

merci a ben pour son acceuil
merci a tous autres et au partage qu'ils se sont autorisés. Merci a Isaie, quel plaisir ce matin de faire deux corrections, avec le sourire des patientes en partant
je sens que l'occluso ne sera plus pareille maintenant
merci au rayon de soleil de fin de journée

Merci à tous,chacun a apporté une petite pierre à
l'édifice,ces journées ne vont pas rester sans répercussions sur mon approche occlusale.
Je me suis précipité sur les points bleus:ma femme
avait 2 cm de décalage,mon fils 1.5 cm!!
Ma petite patiente était nickel avec ou sans gouttière...
Isaîe ,je fais un carnet de bord de correction.Pour moi,pas de ligne rouge,mais un fil rouge.
Ben :félicitations pour ton dynamisme et ta dynamique.

sbire

07/06/2005 à 00h40

ben t'es grillé on sait tous que t'es sympa finalement.....ohoh!

Pas mal l’idée d’avoir transformé la plus belle avenue du monde en l’honneur du rassemblement mondial de la cyber occluso ! :-)

> Ecrit « la surprise de la pano » par: jeff2, le 05 juin 2005 à 19h00 ; « les absents ont toujours tords Occlusion. »
>
Non, pcq la vie professionnelle / privée a des aléas que l’on ne peut pas toujours maîtriser, alors que la malocclusion est toujours facilement maîtrisable et sans le concours des supporters : rien qu’avec le concours favorable des propriocepteurs desmodontaux ! :-)
Je présume qu’il y en aura d’autres, non ? Dans la Cité ardente, par exemple ? Ou à Bruxelles ?

Suggestion après nos discussions:
plutôt que de parler de réelle somatotopie (puisque l'impact sera différent pour une même dent selon que l'action de la force sur la mandibule est gauche ou droite, je pense qu'il vaudrait mieux se diriger vers:
"le résultat d'une microcontrainte latérale (le plus souvent) exercée vers la droite ou vers la gauche au niveau des 4 ou des cusp m des 6, etc...," (pas très ramassé comme formule)
ce qui permettrait de ne pas perdre de vue que l'examen au moins doit être bilatéral si pas la correction. (ex. versant p de cuspv de 14 qui a la même action que versant v de cusp p de 24, en préférant l'intervention sur la cuspide-guide du couple concerné). Je vais essayer de redessiner mon schéma dans ce sens.
Cher Humb, si nous notons nos observations et les confrontons, nous allons construire un outil intéressant et c'est peu dire.
Jeff, ça fait plaisir à lire, en plus, d'habitude, la première question des confrères c'est: "et tu demandes combien?"

> Je vais essayer de redessiner mon schéma dans ce sens.
>
- Relis « Concrètement, vous faites quoi ? » où notre ami « un CMF » semble parti sur une « trouvaille » courante en Occlusodontologie, puisqu’il écrivait le 04 juin 2005 à 13h05 : « OK pour le PMRI et prothèse occlusale systématique quelque soit le Pb d'ATM rencontré et avant d'évoquer tout geste chirurgical » et, pour les non initiés, « Pb ATM » est effectivement un des signes de la « malocclusion ».

- Bien que le propriocepteur desmodontal te remercie grandement pour ta future approche au micron près, pourquoi chercher le « compliqué » par le « résultat d'une microcontrainte latérale », lorsque le très simple existe déjà en anatomie / biochimie / physiologie neuromusculaire : une malocclusion montre une infinité de signes (objectifs) et de symptômes (subjectifs) spécifiques à chacun de tes patients et tu n’as pas fini d’en faire tout le tour après 25 années de pratique, compétente & assidue.

- Avant d’élaborer un « nouveau » schéma pathognomonique qui existe sûrement en Occlusodontologie, si tu partais d’abord de quelque chose de stable, reproductible et fondamental : le modèle postural parfait de la mandibule, ou position de repos physiologique de tous les muscles manducateurs ? Ajoute une pincée de DVO, un brin d’Espace libre et une approche de la (dys)fonction linguale, et le tour est joué, définitivemnt et sans discussions ésotériques. :-)

jeff2

07/06/2005 à 11h22

tiens ? isaie aurait un discours esotérique??
aurait il franchit la ligne rouge en une nuit?

NB pour jeff2 :

- discours, nom masculin
(latin discursus)
1. Développement oratoire sur un sujet déterminé, prononcé en public ; allocution. Discours d'ouverture d'une session parlementaire.

- discussion, nom féminin
(latin discussio, secousse)
1. Examen, débat contradictoire. La discussion d'un projet de loi.

(c) Larousse. :-)

Chers amis parisiens, petite adjonction suite à une observation de ce matin.
Sur un oeil trop faible, l'ophtalmo décide de poser un verre totalement neutre et correction de myopie sur l'autre. Résultat: état de contraction asymétrique provoqué par l'oeil faible malgré la neutralité totale de la correction visuelle. Cependant, la courbure du verre induirait néanmoins une parésie oculo-motrice par effet prismatique parasite.
Ceci est un indice supplémentaire de ce que la qualité de l'image ne serait pas en cause dans ce qui nous intéresse.
C'est pas ésotérique, c'est intéressant et mesurable et ça vaut la peine de se demander si les verres de mon patient ne peuvent pas être responsables de son problème cervico-atm avant de lui saccager son occlusion.

Algi

07/06/2005 à 14h02

Merci Ben et en plus on a réussi a pas se rentrer dedans malgré nos divergences de points de vue ;0)

Merci aussi aux autres et grand bravo pou avoir écouté et échangé....

Merci aux "cobayes" sachant que certains ont choisi option "sage" et d'autres pris le risque de l'option moins "sage" (entendre "sage" par tests posture/bras "directs" avec Isaie et "moins sage" par option rééquilibration plus ésoterique mais sans doute plus en profondeur...).

Conclusion non définitive en ce qui me concerne: il y a urgence à comsulter le site d'Isaie pour tout les confréres et à s'y mettre dare dare, comme dirait Frederic, et ensuite des questions soulevées à approfondir.

Suite aux questions soulevées par la rencontre parisienne un consensus semble avoir surnagé: désoclusion = equilibre postural ou du moins symétrie droite gauche si pas de desequilibre autre que celui occlusal et ce que quelle que soit la technique (rouleaux de coton à droite à gauche ou des deux cotés (pan pour les tenants des tests de meersemann purement posturaux), petits bouts de papier, bouche ouverte) et donc mieux être temporaire.... "temporaire" dis-je et je pése mes mots.

Autre conséquence: rien à foutre des alignements de milieux (et pan pour clausade, désolé Ben) puisque du moment que occlusion est déconnectée plus aucun signal ne passe (ça veut pas dire qu si les milieux sont alignables faudra pas le faire mais seulement que si on arrive pas à les réaligner ben c'est pas grave).

Autre conclusion: jigs, trucs dont parle Sandrine, gouttieres et autres artifices de collage et de surelevation: ça déconnecte les engrames posturaux dento-dentaires et améne TOUJOURS à une amelioration (sauf erreurs gravissimes de hauteur ou d'équilibre droite gauche).

Question: on fait quoi aprés???? garder une gouttiere ou un jig (préfabriqué ou fabriqué) à vie??? Si même ça tient des mois ou des années (alors que souvent le "post gouttiere" est un mieux éphémére sur quelques semaines ou quelques jours en faisant attention à ce qui va mieux aprés mais aussi à ce qui allait bien jusque là et ne va plus ensuite par déplacement de symptome)

D'aprés Rogé: gouttiere est un plus manifeste pour tout ce qui est dans l'instant et ne concerne pas les gens actifs physiquement.

Je m'explique: haltérophiles, coureurs de 100 ou 200m, nageurs sur courtes distances voient leurs performances augmentées par, par ex, le port de gouttieres mais tous ceux qui font de l'endurance ou du fond, tous ceux qui ont une activité physique importante se voient pénalisés à moyen ou long terme et finissent "cassés".

Autre consensus: refus du diktat de "occlusion sans conséquence sur troubles dits de sadam, adam ou autres" certes le stress est un intervenant majeur mais sans desequilibre point de douleurs. D'où l'interet de bosser sur plusieurs tableaux, la posture mais aussi les stress (entendre par stress les agressions externes, TOUTES les agressions depuis les agressions physques en passant par les agressions émotionnelles et biochimiques).

Choses "non vues": equilibre en dimension verticale, equilibre antéro posterieur sur lesquels des choses sont encore à faire pour en tirer une approche acceptable par tous puisque des gens notoirement en suppra et en insuffisance de hauteur comme moi se voient rééquilibrés sans remonter leur DV...

Ici, et ça n'engage que moi, sans doute que le postural pur n'est pas suffisant et sans doute que le role du mental est à prendre en consideration...

Autre chose fondamentale démontrée par Isaie à cause des mediateurs chimiques concernés par la transmission des influx proprioceptifs: impossible de faire de l'occluso sur des patients en état de conscience altérée et donc exit les traitements psy, exit les fumeurs de canabis ou les buveurs de bibine... faudra faire un alcootest ou des prises de sang avant toute intervention????

Question découlant de ça: patient qui est mal dans son occlusion boira, fumera des pets ou bouffera du prosac pour supprimer les messages proprioceptifs négatifs???? Et si on les rééquilibre????? Encore des amis à se faire chez les confréres psy ou spécialistes des addictions....

Réponses à Bali ou à la Reunion???

On oublie Roger. Sans lui, il n'y aurait pas eu de rencontre. Je m'interdis (que pense Jeff de la formule?) de le suivre dans sa démarche, aussi parce que je n'y arrive pas, techniquement. Mais je suis étonné du résultat chez notre patiente kiné.
"Est-il interdit au voyageur qui crapahute péniblement dans la vallée de lever les yeux vers les sommets qu'il n'atteindra jamais?"
(sagesse orientale)
Algi comment vas-tu? Mes hommages à Madame.

Algi

07/06/2005 à 14h41

Algi va.... et rogé lui laissé plein de questions en suspens... moi je m'interdis pas son approche mais j'en suis encore à la marche dans les contreforts des piemonts et lui est au camp de base n°5 voire sur le sommet à regarder le panorama et le monde qui s'agite vainement en dessous ;0)

Ceci dit: y'a pas que lui qui vole haut.... toi ausi tu es un bon (même si un jour il te faudra passer ta ligne rouge) et ceux qui ont été discrets sont pas forcément les derniers....

On l'a dit: pourquoi n'y aurait-il qu'une porte d'entrée???? Ta porte est facile, évidente même au vu de ces interventions en live(trop? où est le piége....) et donc ceux qui ne veulent pas essayer sont au moins (au moins!) des criminels.... sauf s'ils utilisent une autre porte au moins aussi efficace.

En ce qui me concerne: toujours mal à l'épaule mais grosse impression d'avoir été libéré d'un poids.... je me sens comme plus libre même si je sais pas encore ce que je vais faire de ce degré de liberté supplémentaire que m'a accordé rogé :)

jeff2

07/06/2005 à 14h46

Concernant la technique de roger et l'approche d'algi et de son prothésiste. Je suis assez bluffé, mais pour avoir surfer sur cette ligne pendnat quelques années, j'ai préféré revenir sur "terre" dans un coté tres concret, car je trouvais que mes tests surfaient trop sur mon état émotionnel du moment.
Mais maintenant, cela vaudrait peut etre le coup de s'y reinteresser, mais ca reste pour moi des tests a faire avec discretion pour ne pas faire fuire le patient....
Pour l'instant je jongle avec les confettis...

Encore une remarque sur les verres: prudence avec les verres de protection dits neutres pcq soi-disant pas de foyer, pas de dioptries, que nous utilisons dans notre pratique. Un centrage est nécessaire et une monture pliée ou une mauvaise adaptation peuvent nous envoyer en état de contraction asymétrique permanente simplement à cause des bombés du verre. Je pense que c'est plus embêtant que de travailler de temps en temps en direct sur 24. Je viens de mettre un peu d'ouate sous le patin gauche de ma loupe Zeiss: rétraction 2 cm immédiate à gauche pour des verres non-correcteurs!

Isaîe,J'ai eu aujourd'hui une série de réponses aux tests un peu contradictoire:
une patiente très sportive éclectique de la danse à la muscu etc..est en souffrance depuis 6 ans après une hépatite suivie de plusieurs proth fixes dr et g,et d'entorses suite à ses faiblesses nouvelles.
Elle se plaint d'accouphènes qui ne la dérange pas beaucoup,sa principale plainte est une digestion
difficile suivie d'amaigrissement avec supression du sport consécutive.Elle a éliminé toute les causes(elle a fait le tour classique de tout)
par des examens médicaux pour lesquels on lui a répondu qu'elle n"avait rien".Le premier examen
de mon coté a suspecté un blocage articulaire (ouverture limitèe à 35mm)un bruxisme important avec douleurs musculaires classiques associées,une fatigue intense,un dérèglement postural associé
Pas de prise de médicament,pas de port de lunette,une occlusion parfaite à première vue.
Les tests des bras ont été menés comme le préconise le grand Maître:yf bo pas de déviation,yf bf rien,yo bf
rien,yo bf /baush bleus dr et g:ah! rétraction droite,yo bf baush g ah!rétraction à g,yo bf baush dr:rétraction à dr.J'ai continué 2 mn le papier à g me donnait en dernier que des rétractions à g.
Peux-tu m'expliquer pourquoi ces différences sans déjeuner arrosé pourtant.Je suis tombé en dernier lieux sur une cuspide linguale de 35 versant vestibulaire,qui était en même temps une cuspide guide.
Je n'ai rien touché et lui ai demandé de revenir me voir quand elle aurait terminé un tt homéo qu'elle allait commencer demain.
J'ai trouvé également des fluctuations de réponse dr g chez une autre personne.Est-ce grave Docteur ?Doigt?je me faire corronoplaster?

Humb a écrit:
--------------
> Est-ce grave Docteur ? Doigt?je me faire corronoplaster?
>
C'est une roulette russe, Humb, mais avec un barillet à deux balles au lieux de six : tu es DSD ou DSF ? :-)

Algi

08/06/2005 à 14h46

Hier: patient avec rétraction bras gauche de 3cm.... bouche ouverte/ yeux fermés.... questionné il me déclare avoir eu fracture de la clavicule manifestement mal remise.

dans un cas comme celui là on fait quoi??? On se base sur longueur bras incorrecte comme point de départ et on note si modification avec tests dents serrées/yeux ouverts ou alors c'est une zone d'ombre de ta technique?

d'autre part: si douleurs, claquements ou craquements ATM... on fait juste test bras et meulages ou alors on essaie autre chose?

1) le laisser se détendre 1 minute ou 2 bien à plat, ce que je conseille à Humb aussi.
2) c'est bien la différence qui est importante, peu importe l'état au repos (cfr patiente polio dont je parlais)
3) faire attention à une épaule douloureuse: il faut un peu de temps pour qu'elle se laisse aller (assurer un soutien de deux doigts pour aider le patient), et normalement ce bras-là, même douloureux, sera plus long que l'autre pcq canine (le plus souvent) responsable côté opposé à la douleur.

Merci pour les fleurs.
Je me pose la même question qu'Algi au sujet des craquements de l'ATM:
La "Technique du Confetti d'Isaîe" (ou TCI) améliore t'elle les choses?

bonjour,
vous paraissez bien connaître les problèmes d'occlusion et d'ATM
Pouvez-vous me donner vos coordonnées
mon mail:
[email protected]
d'avance merci

jeff2

12/06/2005 à 23h17

je voudaris rapporter deux esperiences que j'ai eues
Bouche ouverte decalage
Bouche fermée equilibre
je reteste
Bouche ouverte légérement Equilibre
Bouche fermée Equlibre
Bouche grande ouverte décalage
je soupconne les atm
diduction D decalage
Diductio g équilibre

C'était pour faire avancer le schlimblik
Mais de là à soupconner que les femmes est plus de problemes d'ATM il n'y a qu'une longueur....

Algi

13/06/2005 à 13h45

Au risque d'aller contre ce que dit isaie et si là on avait un probléme ascendant puisque apparemment le desequilibre ne fait pas intervenir les dents....

Si intervention des ATM seules peut être rechercher equilibre bassin et articulations coxo-femorales qui seraient, selon les chinois si mes souvenirs sont bons, "filles" des ATM et vice versa (et oui on en sort pas, le vice est partout....).