L'Union fait la Force ! Et... dans la profession dentaire ?

OK : allons-y encore pour un petit effort pour notre isaïe national.

isaïe : "placage des condyles contre le versant osseux tympanal.... (...) Cette mandibule demandait donc à avancer et non reculer bien évidemment, tout le monde l'aura compris"
>
On voudrait retomber sur ses pattes durant un tremblement de terre de magnitude 10 ?

1° = C'est juste le temps de la Rx (dans quelles conditions cette Rx? Rx avec ou sans l'appareil ortho?) puisque tu ne décrits aucune "soudure" condylo-tympanique.
- "table d'opération à laquelle tu le destinais" : tu m'attribues tes lacunes, puisqu'il faut d'abord voir toutes les conditions symptomatiques, non tes morceaux de devinettes.
- Toi qui fait rudement appel "De la précision que diable!" : DSD ou DSF ? Seul Dieu le sait !

2° L'Occlusodontologie proscrit TOUJOURS les Gouttières occlusales et même si c'est le Pr Daniel Rozencweig qui joue avec celles-ci.
En Occlusodontie, même ton dieu actuel pourrait aussi se tromper !

3° THE BIG "critère d'exclusion du plan rétroincisif est la classe 3" est à la page 196 de ta vieille copie 1988, mon cher isaïe : "C) CONTRE-INDICATIONS PERMANENTES", si tu mettais tes "bonnes" lunettes.
Quand je disais que tu étais très très très grave…
Dis, entre nous, as-tu déjà mis un PMRI ?
Comment pourrais-tu mettre un plateau "rétro-incisif" (= « palatin », par définition) en vestibulaire (en « labial », à l’extérieur) des incisives et des canines ?
En levant les bras vers le ciel, peut-être ? :-)

4° Tes qualificatifs "imbécile de plus", "tu les vomis et c'est peu dire" et "on crache dans la soupe" n'ont rien à faire sur ce Forum très respectable et très respecté.
Donc Bis, Ter et Quater : un peu de retenue devant ton clavier ne te ferait que du grand bien devant tout le monde, stp. Merci, Seigneur isaïe.

Etant sans rancune : re-re-re-Veux-tu que je te tende quand même la main, mi pti fi ? :-)

Je ne le dis plus : je pars de ce pas allumer DEUX bougies aux pieds de Ste Apolline, une pour le prochain retour de l’Enseignement de l’Occlusodontologie dans les Universités francophones européennes et l’autre pour notre pauvre isaïe qui fait preuve aujourd’hui de toute son instabilité occlusale, mais il a les deux bras - cette fois - au ciel !
:-)

Qu'a-t-on fait à ce patient qui était en classe 3, qu'on a traité orthodontiquement, pour qu'il se retrouve avec ses condyles écrasés dans le fond de son articulation: une fronde mentonnière peut-être? Il n'est plus en articulé croisé antérieur (de classe 3), esthétique super mais il a mal aux atm. Si tu lui mets un plan rétro incisif, ce qui est tout à fait possible et même conseillé à mon avis, comment veux-tu que sa mandibule recule? Avec les condyles dans la mastoïde?
Donc quand tu dis qu'il y a toujours une rétrusion sur le plan rétro incisif, c'est une erreur et je te montre un cas où ce n'est pas vrai. Ce sera également le cas de rétrusions forcées en cas d'effondrement du bloc postérieur.
Je préfère échanger de cette façon qui ne te convient sans doute pas, tant pis et tes bougies tu peux te les...

Je tenais aussi à mettre les choses au point pour ceux qui se sentent petits devant ces tirades incohérentes à n'en plus finir, l'occlusion n'est pas cette bouteille à encre que certains s'amusent à nous présenter et on se demande pourquoi d'ailleurs, il y a une logique, il y a de la raison, accessible à tout qui a reçu un bon enseignement de base dans nos facultés. Des voies nouvelles apparaissent, qui viennent renforcer notre capacité à rencontrer les problèmes de nos patients, ce serait dommage de s'en priver et personnellement je travaille avec quelques confrères à en rendre une, tout particulièrement, accessible facilement à toutes et à tous. Et tout le reste n'est que bavardage inutile...

jeff2

11/06/2005 à 20h32

Ca va finir sur un ring, chacun avec des gants de boxe histoire de montrer a l'autre ce que ca fait d'avoir des condyles dans les oreilles.
Mais on le sait tous c'est ca les belges et ca va se finir devant une bonne bière
je peux redonner la recette des frites de Monsieur Ducasse....

Tu vas rire, mais je viens d'acheter ma graisse d'oie.
Tu peux rappeler la technique, ou plutôt la démarche artistique?

jeff2

11/06/2005 à 23h21

D'abord je conseillerais de la graisse de canard.
Tu prends 1kg de charlotte bien grosses (j'esépre qu'il ny a pas des AD qui s'appelle Charlotte)
Tu tailles des frites de 1 cm de coté, autant dire que tu vas avoir du dechet
tu les mets tous dans une sauteuse de facon a ce qu'elles ne chevauchent pas. Tu mets de suite 500g de graisse de carnard et tu mets a chauffer.
Il faut que ce soit assez fort, tu es sensé les faire frire, en fait tu les confies....
Quant avec la pointe d'un couteau tu sens qu'elles sont cuites mais encore fermes tu les disposes sur du papier absorbant sur une plaque qui va au four
quand tu voies qu'elles sont egouttées, tu les mets au four grill 240°c des qu'elles colorent tu les retirent.
Un peu de fleur de sel , un coup de moulin a poivre, si possible un moulin qui dispensent de la mignonnette et là c'est un régal.

Je rappelle que le role de n'importe quel dentiste est n'inciter ses patients a manger des aliments coquants et gouteux....

c'est quoi de la mignonette?

jeff2

12/06/2005 à 00h02

c'est juste un poivre qui est concassé non pas en poudre mais en petits grains
les meilleurs moulins sont les "Bounds" qui peuvent te moudre en trois grains differents et garantis a vie, on peut pas en dire autant des travaux qu'on effectue....

sbire

12/06/2005 à 01h24

alors là les gars!!!!!

Non mais où allez-vous???
J'arrive sur le thème prêt à me prendre la tête pour comprendre un mot sur deux et devinez sur quoi je tombe???
Une "lutte fratricide" et...des recettes de cuisine... m'étonne pas que les tirades soient longues

jeff2 a écrit:
-------------------------------------------------------
> D'abord je conseillerais de la graisse de canard.
>

Si je veux .

Non mais, pour une fois que je lis la rubrique occluso .

Assassins ! Canardophiles !Belges !!!.

Je prends mes ailes à mon cou et retourne sur le forum.

Ps: C'est meilleur avec de la graisse d'oie.

athos

12/06/2005 à 17h51

.

jeff

14/06/2005 à 22h41

Enfin, j'aurai appris quelque chose de concret sur le forum d'occlusion.

Jeff2,merci mais ma femme est derrière mon dos à piquer la recette!!!!!
On ne peut plus être tranquille devant son petit moniteur le soir,déja qu'elle est à l'acceuil toute
la journée!!!!!à surveiller à quel nana ,je fais le test des confettis.

Les images diront-elles plus qu'un long discours ?

Remettons un peut d’ordre dans la bouillabaisse « Diag. classe III d’E. H. Angle / Plan de Morsure Rétro-Incisif - Prothèse-Occlusale » précédente : voici une joli petit sourire thérapeutique après cinq années de galères sur la côte d’Azur (pour ceux qui auraient quelque chose « contre les Belges » !…)

Mignon ce sourire « à la belge », n'est-il pas ?

Et en prime : *A*symptomatique (subj.) + disparition des signes (objectifs), ce qui est le but essentiel d’un PMRI-PO lorsque les indications sont (très) bien posées.

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Donc, on obtient, non pas une « occlusion asymptomatique » (feu la Gnathologie, 1924-1996), mais bien une Relation MyoDéterminée Asymptomatique (Occlusodontologie).

En rappel, voici une Classe du type Diagnostic de Classe III d’E. H. Angle (Copyright S.S.White).

Je laisse le soin au lecteur d’adapter intellectuellement le Plan de Morsure Rétro-Incisif - Prothèse Occlusale en vue d’obtenir la même Relation MyoDéterminée Asymptomatique et sans passer par la chirurgie.

Donc, sauf erreur ou omission, le « Diagnostic de Classe III d’E. H. Angle » reste bel et bien une contre-indication FORMELLE du PMRI-PO.

CQFD.

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J’oubliais : la proprioception desmodontale est l’unique déterminant physiologique de l’occlusion (lors du contact occlusal : il se manifeste un REFLEXE d’ouverture que Sir C.S. Sherrington a découvert en 1927) et , n’en déplaise à certains, cette Relation MyoDéterminée Asymptomatique (RMDA) est précise du 0,001ème au 0,01ème de millimètre, soit l’épaisseur d’un cheveu entre deux dents antagonistes dans chacun des 14 couples dento-dentaires maxillo-mandibulaires de nos patients.

Donc, pour la disparition des symptômes subjectifs (décrits par le patient) et l’extinction des signes objectifs (palpation des ptérygoïdiens externes à l’aide de nos deux doigts auriculaires devenus très agiles avec les années de pratique de l’Occlusodontologie au cours d’un compagnonnage assidu & autres signes obj.), la « victoire » de la Physiologie / Biochimie de nos Candidatures médicales et le parfait bonheur du Praticien sur la Relation MyoDéterminée SYMPTOMATIQUE, ou « malocclusion », est à ce prix !

Bons vents &
Occlusalement Vôtre !

Algi

15/06/2005 à 11h20

Bon... on va retenter de le cuisiner.... non je désespére pas et vu mon grand âge ce jour j'ai maintenant droit au respect.

Donc: COMMENT TU ARRIVES A DETERMINER CES FICHUES HAUTEURS DONT TU TE SERS SI TU NE FAIT QU'UNE VIDEO DE "MISSISSIPI"??????

En bref: mississipi te donne une DVO et un positionnement spatial de la mandibule "à l'oeil"... et ensuite? tu positionne tes cales/REIOR ou tes plaques (les choses en photo moi je les appelle des orthotiques ou PPA de recouvrement)comment????

Ne me dis pas que tu construit hors bouche et que tu poses comme ça.... tu les régles ensuite comment??? Uniquement avec les ptérygoidiens? Utiliser l'aide d'un montage sur articulateur, celà est-il possible/souhaitable?

Ensuite: lateralités et propulsions, réglées comment?

ps: t'as vu où on en est???? PLUS personne ne veut intervenir sur le forum occluso alors que la tâche est immense.... pas mailn de les faire fuir les confréres, si on essayait d'être un peu plus clairs??

Qui a dit un jour que l'occluso fait peur aux Dentistes et pas aux patients ? :-)
Il faut d'abord connaître & comprendre le patient "physiologique" avant de s'orienter vers autre chose.

" L'occlusion, c'est SIMPLE ! "

Pour tes REIOR et GAL, pq tu ne me téléphones pas si pb ? J'irai plus tard (very busy today), mais en ODF. Promis.

La vieille plume du jeune Algi nous contait :
> Uniquement avec les ptérygoidiens?
> Ensuite: lateralités et propulsions, réglées comment?
>
= signes objectifs. Et les symptômes que le patient te décrit quand tu le laisses parler, mon petit Algi, qu’est-ce que tu en fais ?

> Ne me dis pas que tu construit hors bouche et que tu poses comme ça.... (…)
> Utiliser l'aide d'un montage sur articulateur, celà est-il possible/souhaitable?
>
Déjà répondu : jamais hors bouche, mais bien DANS le meilleur articulateur proprioceptif du monde ! Lui seul (le patient) peut m’avertir dans 12-24 heures si je me goure !

> tes plaques (les choses en photo moi je les appelle des orthotiques ou PPA de recouvrement) comment????
>
PPA = je l’ignore, mais Orthotiques = Occlusion neuromusculaire = Jankelson « amélioré ».
Algi, tu es un véritable ASSASSIN de l’Occlusodontologie ! ! !
L’Occlusodontologiste en herbe que tu es ne sait pas dire « Plan de Morsure Rétro-Incisif » (début du tt occlusal) ou « Prothèse Occlusale » (tt occlusal terminé) comme tout le monde, non ? :-)

> COMMENT TU ARRIVES A DETERMINER CES FICHUES HAUTEURS
>
Je ne suis pas si sourd. Quoique, avec le respect de l’âge... :-)

Donc, Algi nous parle ***PRESENTEMENT*** du patient ***ADULTE*** en Relation MyoDéterminée SYMPTOMATIQUE = symptômes subj. + signes obj. (dont la palpation douloureuse des ptérygoïdiens externes) = EIOR « adapté » = Mississippi « adapté » lui aussi.

1ère question : Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle ou Déglutition Salivaire Fonctionnelle ?

Si on peut supposer une Déglutition Salivaire Fonctionnelle transformée DEPUIS PEU et TOUJOURS via un travail iatrogène RECENT, vérifier les obturations, couronnes prothétiques, contacts/guidances canines et calages occlusaux. C’est peut-être une simple SUROCCLUSION très minime à corriger.

Si Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle évidente chez l’adulte et de TRES longue date (enfance), il faut augmenter la DVO symptomatique.

De combien de mm ? La seule réponse = AUCUNE « recette » et il faut CHERCHER jusqu’à la disparition de 80-90-100 % des symptômes subj. + signes obj. = aucune recette miracle = effet très bénéfique de la longue expérience clinique + compagnonnage avec un Occlusodontologiste confirmé pour trouver d’autant plus rapidement la résolution des symptômes subj. + signes obj.

Durée de la recherche d’une DVO fonctonnelle = MAX. 1 semaine à raison d’une séance / 24-48 heures selon le cas. Ensuite, corriger / affiner / instaurer les contacts & guidances canines et assurer les calages occlusaux

Donc : ton « mississipi te donne une DVO » est une interprétation « peu rigoureuse » (sorry, Algi) et la vidéo doit être intégrée dans tout le contexte symptomatologique (subj. + obj.)
En réalité, la vidéo du Mississippi te donnera un Espace libre variable chez ton patient ADULTE symptomatique = Espace adapté à la dysfonction symptomatique.

Algi "content", cette fois ?

Allez, vas-y Algi : tout le monde te soutient ! ! !

Algi

15/06/2005 à 16h26

Non pas content mais tétu! J'y arriverai à te faire parler....

réglage DVO sur séances rapprochées à 24/48 heures: je suppose que tu fais alors soit des meulages de tes cales soit des ajouts... et que tu verifies ensuite % signes décrits et palpation...

Autres tests comme posture, rotation cervicales....?

Orthotique: désolé mais ton cas en phot c'est quoi sinon une prothese amovible de surelevation avec appuis occlusaux et allongement du bloc incisivo canin?

Autre chose encore: quelle fonction tu préconise? Bilateral balancé à la planas ou guide canin ou autre?


Allez un petit effort et on te suivra peut être...

jeff2

15/06/2005 à 17h10

Par rapport au message d'occlusion et de la présentation de cas
qu'il augmengte la DVO de 14 mmn ne m'inquiétes pas du tout, c'est déja bien qu'il le fasse d'un seul coup plutot que d'augmenter de trois mm chaque semaines.
Le résultat pour moi est simplement de supprimer les AFMP
Ce patient est en confort uniquement parqu'il a des afmp egaux et de tres faibles pentes, plus du tout aucune contrainte masticatoire et qu'eventuelkement la coreection defintive pour rra se faire en remontant tout comme la "provisoire"
Le probleme devient plus ardu dans le cas contraire d'une beance antérieure symptomatique, car là je peux toujours mettre une plaque comme occlusion et le patient va se sentir mieux des ses contacts postérieurs en lateralité seront soulagé et la je n'aurais aucun moyen de savoir et de tester une baisse de DVO

Perso il m'arrive de ferme la DVO de 5 a 6 mm, dans les cas de paro ou jedois reconstruire en diminuant le rapport couronne racine et ca se passe tres bien si je respecte Planas, mais là je peux aussi dire merci a Jacques Bori
De là a conclure qu'on peut s'assoir sur la DVO, il n'y a qu'un pas, du moment qu'on permet au patient d'avoir des AFMP les plus plats possibles , égaux et qu'on est des fonctiosn de groupes si possible des latrales aux PM.
Je ne crois pas au guidage canin, la canine fait partie d'un tout, et je veux surtout pas de contact en latéralité seulement sur les postérieurs.

Donc pour Moi la DVO n'a pas beaucoup d'importance pour ce qu'elle est en fonction

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Algi

15/06/2005 à 17h16

C'est à lui de dire..... pfff jeff2 enfin quoi....

Laisse le parler car il passe sa vie à critiquer TOUTES les autres approches mais ne donne pas les infos permettant d'aller sur son terrain....

Cocernant mes idées sur l'occluso voir Gerber ou Planas... donc no souci, je suis pas devenu fou :0)

Algi scribouillait sous le soleil tapant :
> tu fais alors soit des meulages de tes cales soit des ajouts
>
Algi : tu parles des enfants / adolescents asymptomatiques avec REIOR / GAL ou des adultes symptomatiques traités avec PMRI-PO ? Faudrait savoir ! ?

> Orthotique: désolé mais ton cas en phot c'est quoi sinon une prothese amovible de surelevation avec appuis occlusaux et allongement du bloc incisivo canin?
>
Si tu sais tout, je n’ai absolument rien à ajouter, sauf : « excuses-moi pour le dérangement ».

> Autre chose encore: quelle fonction tu préconise? Bilateral balancé à la planas ou guide canin ou autre?
>
NB : as-tu déjà vu une fonction physiologique unilatérale ? Où est la position de repos physiologique de la mandibule dans ce que tu écris ? A gauche ou à droite ?
Pas pour rien que rien n’avance : tu mets tout dans un mixer et tu agites avant l’emploi pour chercher à découvrir une quelconque « recette » = erreur fondamentale.
Come back please to the physiological muscular rest position of mandible and don’t move from it before to find it somewhere ! ! !
Un peu de « méthodologie » ne ferait aucun tort à personne.

> mais ne donne pas les infos permettant d'aller sur son terrain....
>
Il y a aussi des lunetiers pour ceux qui ne savent plus lire.

jeff2 nous annonçait alors :
> c'est déja bien qu'il le fasse d'un seul coup plutot que d'augmenter de trois mm chaque semaines.
>
C’est le genre de méthode apprise sur les bancs d’Ecoles, or le repos musculaire n’a nul besoin de trois semaines pour se mettre au repos. Tends ton bras à l’horizontale pendant au moins une demi heure pour vérifier les Règles de nos Bases fondamentales : la crampe viendra très vite et, comme les patients en malocclusion depuis des années, tu supplieras de pouvoir trouver le repos musculaire après moins d’un quart d’heure...

> je n'aurais aucun moyen de savoir et de tester une baisse de DVO
>
Les propriocepteurs du patient sont d’excellent dictateurs pour guider le praticien.

> Perso il m'arrive de ferme la DVO de 5 a 6 mm
>
Et sans notion de DSD / DSF : C’EST DU JOLI !

> De là a conclure qu'on peut s'assoir sur la DVO, il n'y a qu'un pas,
>
Sauf erreur, je n’ai jamais opté pour cette « conclusion ». Faudrait peut-être relire ce que j’ai écrit ?

> Donc pour Moi la DVO n'a pas beaucoup d'importance pour ce qu'elle est en fonction
>
Tout le monde T’avait deviné, Maître… Donc, mets une gomme à crayon d’un cm entre tes dents et essaye de la tenir UNE petite demi heure entre tes petites quenottes lorsque tu seras au volant de ton bolide sur le chemin des vacances : comme pour le bras à l’horizontale, tiens nous au courant de cette (simple) expérience en septembre !

> Je ne crois pas au guidage canin, la canine fait partie d'un tout
>
Qui te demande de "croire" en Médecine ?
Si une seule de tes croyances "fonctionnerait" un tantinet, cela se saurait partout depuis 1924, non ?
Et le point de départ des réflexes adducteurs / abducteurs de ta bonne vieille Physiologie neuromusculaire de tes Candis, je présumerais - à te lire - que tes croyances actuelles les mettent partout lui aussi ?

Pas pour rien que, à micros pas, tout avance en Occlusodontie.
Seul "petit" hic : 15 à 20 % de la population adulte qui souffrent de migraines / céphalées / maux de tête en tous genres.
Evidemment, il suffirait de ne pas y croire ?

Je vais essayer, mais je ne promets rien du tout. :-)