Depassement 2

bon merci les amis je vs remercie enormement pcq vs m avez preté votre attention.
pr plus d info: je suis de lafaculté de medecine dentaire de Rabat ( Maroc).. je sais ke c pas tres fameux, mais c pas de ma faute !!
pr mon probleme:je comprend maintenant ke peut etre j ai touché a mon apex, donc pas de contention..
le dernier instrument ke j ai utilisé est le 40 ( c etait un ORDRE de la part de mon encadrant!!)
le cone de Gutta ke j ai introduit ds la canal est le num 30.
ds le 1er cas jai alesé lapex j en suis sur..pcq le lendemain la patiente se plaignait de desmodontite aigue ( je suis pas un mauvais praticien j espere)..
et pr le 2eme cas la dent presentait un apex ouvert ( sur la radio).. ds ce cas qu est ce qu on peut faire pr eviter le depassement.. surtout pcq mon encadrant m as engueler meme si je lui est dis ke l apex est ouvert ,il ma dis: C EST PAS UNE RAISON!!..
alors?:(.
merci je m enerverai plus

Quand une dent se presente l apex ouvert (dent de 6 ans chez un enfant) j'allese les canaux en essayant de ne pas depasser puis je ferme la dent, apres rincage & sechage comme d habitude ,avec un coton inbibe d EUGENOL et IRM et je controle la dent sous 6 a 12 moois puis selon l evolution je bouche les canaux.
Essaye ca marche pas trop mal.

Le problème du dépassement sur dent de 6 ans immature vivante d'enfant se traite le plus simplement du monde en réalisant une pulpotomie sur cette dent avec Pulpotec de Produits Dentaires Vevey ( Suisse ). Vous constaterez la fermeture des apexs; il vous suffira alors de réaliser une couronne sur cette dent qui ne vous donnera plus aucun sujet d'inquiétude. Je vous conseille de lire l'article de l'EMC qui concerne la pulpotomie, il est très instructif et évite le vieil addage administraif:" pourquoi faire simple quant on peux faire compliqué!"
Essayez donc et vous serez surpris de constater par vous même que cela marche très bien n'en déplaise aux sectaires de la pulpectomie .

Marc Apap

20/08/2003 à 01h07

Il y a longtemps que j'ai jeté le vieux catalogue des Produits Dentaires Vevey avec ses jolies gravures en noir et blanc. Qu'y a-t-il donc dans le Pulpotec ?

Si j'ai bien tout saisi vous vous présentez comme un spécialiste en matériel dentaire;....on pourra trouver surprenant que vous jugiez d'un produit au style de son catalogue, et que vous vous flattiez d'en ignorer le contenu. Je ne connais pas le Pulpotec mais la gutta ou la soudure Ag de PrD de Vevey ont toujours été la référence en la matière, chers, mais sans problème.
Quand à la pulpotomie sur dent de 6 ans de J Brugiere, si j'en ai pas l'expérience, ce n'est surement pas une raison pour la critiquer, il y a souvent plusieurs manières d'obtenir le succes thérapeutique, un peu d'ouverture d'esprit serait bienvenue.
J'attends toujours une réponse plus convaiquante pour l'Apexit, mais je ne fais pas trop d'illusions!
A+

Marc Apap

21/08/2003 à 22h03

Je ne me présente comme rien du tout ! Il se trouve que depuis 5 ans, je fais des essais de produits et matériels dentaires et que je publie mon point de vue à leur sujet dans le mensuel "Clinic" Editions CdP. Auparavant, j'ai travaillé en collaboration avec quelques industriels, notamment W&H et Maillefer. Je suis le coinventeur du contre-angle endodontique Excalibur qui a été commercialisé de 1988 à 1998.
Je ne prétends pas connaître tous les produits existant sur le marché, et je pensais que mon petit mot sur les produits dentaires Vevey ferait sourire au lieu d'agacer.
Je ne formule aucune critique au sujet de ce que dit J Brugière et je n'ai aucune mauvaise intention à son égard. Si vos propos s'adressent à moi concernant mon ouverture d'esprit, c'est bien la preuve que vous ne me connaissez pas.
Quant au sujet de l'Apexit, je ne vois pas ce que vous voulez dire. N'allez pas chercher des idées perverses là où il n'y en a pas. Précisez votre pensée si vous souhaitez "une réponse plus convaicante", je me ferai un plaisir de vous donner toutes les explications voulues.
Marc Apap

Tout à fait: vous avez dit que le ciment Apexit associé à une condensation de gutta aboutit à une image apicale. Plutot étonné et voulant en savoir plus, je vous ai demandé vos sources: vous citez 2 messages, un qui dit laconiquement "c'est de la merde" (l'Apexit), et l'autre qui annonce " le ciment, tu le retires un an aprés, tout noir". Il est visible que cet intervenant ne fait pas de la condens de gutta parce que entre nous, le ciment il est complètement invisible, vu la faible quantité employée.
D'ou ma question: l'histoire condens de gutta + apexit = une pèche, d'ou ça sort?
A part ça:
1/ L' Apexit est probablement résorbable à court terme, comme du Ca OH. Donc l'utiliser en tech monocone n'est surement pas une bonne idée: le "tout noir" était peut être du "vide".
2/Pourquoi un ciment ferait il des pèches tout seul, à mois qu'il ne contienne des bactéries? Ce ciment comme les autres CaOH en tubes est un genre de salycylate de Ca, bref du Dycal modifié!
A+

Marc Apap

22/08/2003 à 15h19

Voici les observations que j’ai faites sur plusieurs années et au moins une vingtaine de cas (j’avoue hélas ne pas les avoir comptabilisés) :
J’utilisais la technique de condensation thermomécanique mixte, c’est à dire avec un cône de gutta normalisé ISO, le plus souvent n° 30 (Hygienic) ajusté à la longueur de travail + un cône accessoire servant à combler la portion plus cervicale du canal. Le tout étant ramolli et compacté avec un Gutta condensor n°30 (Maillefer).
J’ai utilisé pendant plusieurs années de l’Apexit, dont j’appréciais la facilité de manipulation. Ce ciment permet en outre une très bonne condensation contrairement au Top seal de Maillefer qui, très fluide, a tendance à lubrifier les cônes et réduit le frottement donc l’échauffement de la gutta avec le thermo-compacteur en rotation.
Radiologiquement, les obturations semblaient parfaites. Au bout de quelques années (de 1 à 3 ou 4 ans selon les cas), j’ai observé des lésions apicales à l’extrémité de certaines racines. Quelquefois se déclenchait même un abcès apical, mais pas toujours.
Je précise qu’initialement, la pulpe des dents en question était soit vivante, soit nécrosée : je veux dire qu’il ne s’agissait pas forcément de dents infectées au départ.
Lors du retraitement, en éliminant la gutta, on arrive inévitablement dans la partie apicale du canal. J’y ai rencontré très souvent une gutta noirâtre, avec des traces de pâte noire aussi.
Depuis que j’ai adopté d’autres ciments canalaires, je n’ai plus eu ce problème. Avant d’employer l’Apexit, j’ai utilisé du Sealapex de chez Kerr. J’ai abandonné ce produit assez rapidement, car la présentation en tube métallique ne me plaisait pas et l’un des composant se dissociait (liquide transparent ) à l’intérieur d’un des tubes, un peu comme le font certains silicones light par condensation. L’ayant utilisé trop peu de temps, je n’ai pas constaté de lésion apicale après obturation avec de matériau.

Quelle explication peut on trouver à ce phénomène ? De toute évidence, il s’agit d’un manque d’étanchéité apicale.
Comme vous le savez, le ciment canalaire exerce un rôle de joint entre les parois dentinaires et la gutta, qui n’adhère pas à la dent. Même en quantité infime, il est totalement indispensable pour assurer le succès thérapeutique à long terme. Si sa présence n’était pas si importante, il n’y aurait pas autant d’études sur l’étanchéité apicale en fonction du matériau employé.
En dentisterie, ce n’est pas la loi du tout ou rien : qu’on le veuille ou non, il peut toujours rester quelques bactéries dans le canal au moment de l’obturation. C’est leur quantité qui importe. Emmurées dans les parois canalaires, isolées du périapex par le matériau d’obturation, elles peuvent rester là sans jamais poser de problème si elles sont en quantité infime. Mais si le ciment canalaire se délite de manière anormale, les fluides tissulaires périapicaux remontent dans le canal, et réactivent les bactéries.
Je vous concède que j’ai pu introduire moi-même des bactéries dans le canal, en particulier lors du traitement de dents vivantes. Celles-ci ont aussi pu s’introduire secondairement, par exemple entre le moment de l’obturation et celui de la mise en place d’un tenon canalaire (précédé d’une désobturation partielle inévitable). Je sais bien que je ne suis pas parfait !
Mais le problème n’est pas là : puisque les échecs ne se produisent plus avec les autres ciments, c’est bien que, toutes choses égales par ailleurs, l’Apexit en est –tout au moins en partie- responsable.

Bon, il faut avouer que votre message est plus que bien, je sens que c'est le moment pour moi de changer d'avis, de faire mon chemin de Damas et de laisser l'Apexit au fond du tiroir.
Par ailleurs, pas facile de trancher dans les bruits contradictoires sur l'aspect cancérigène du Bisphénol (époxys), je sens que le vieux ciment de Rickert va me faire encore de l'usage.
"ce n'est pas la loi du tout ou rien": O que c'est vrai, 100% d'accord!

A+ et bonne endo.

voila qui est bien curieux apap.pas de N,pas de variable,pas de controle,encore moins d histo patho...je ne vois la ,que recettes de cuisine et observations d'interet strictement personnel.gulguch j aurais bien voulu te convaincre aussi facilement sur le "continu".

Marc Apap

26/08/2003 à 23h16

Bienvenue aux donneurs de leçons ! Sommes nous entre confrères cliniciens, ou dans un centre de recherche universitaire ?

apap, y a quand meme douze mille facteurs pouvant affecter tes resultats foireux avec apexit.
si t as eu trois cas avec des peches post op, y a peut-etre eu une periode ou t as eu des canaux secondaires ,courbes, double angulation, zipping ,transportation ,craze ,etc ... peut etre es tu meilleur praticien
De la a dire que "de toute evidence" bla bla ...c est un peu fort.
Meme entre con-freres cliniciens faut y aller doucement avec les conclusions.

je trouve meme un peu biz' que depuis que t as change de ciment t as plus d'echec...pouf ,plus d echec ,amen.quel est ton secret apap....?

et je finis avec le "bonne endo " a la gulguch

Marc Apap

28/08/2003 à 12h42

Voilà qui est un peu plus clair. Tu te doutes bien que je n'ai pas fait analyser ce qu'il y avait dans le canal.
Je suis d'accord qu'il y a peut-être d'autres facteurs locaux ayant pu entraîner des échecs. Le problème, c'est qu'il n'y en a pas eu deux, mais une quantité non négligeable, de manière vraiment surprenante.
Pour savoir exactement ce qu'il s'est passé, il aurait évidemment fallu faire une véritable étude scientifique. Mais chacun sait que c'est totalement impossible dans le cadre d'un exercice privé.
J'ai longtemps douté de la responsabilité de l'Apexit dans ces échecs. Ce qui m'a frappé, c'est que les canaux semblaient radiologiquement très correctement préparés et obturés. D'ailleurs, en retirant la gutta, j'ai bien vu qu'elle était très dense jusqu'à 2 ou 3 mm de l'apex.
Je n'ai aucune autre prétention.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'origine générale du problème : les échecs ne provenant pas de fêlures radiculaires, ils sont de toute évidence dus à un manque d'étanchéité apicale. On peut simplement discuter la cause de ce manque d'étanchéité (canaux secondaires, diverticule non obturé, résidus septiques, humidité résiduelle dans le canal, ou matériau d'obturation défaillant).

Le ton mesuré, l'abscence de certitudes, la précision sur la méthode: on dirait qu'Apap est un bon CLINICIEN.
Et moi c'est justement ce qui m'interesse, l'avis des cliniciens, c'est the reason why je traine sur ce forum et dans les congrés dentaires.
Alors si Apap a un doute sur l'Apexit, et meme si j'ai ma propre idée la dessus, je vais appliquer le "primum non nocere" (la mème raison qui me fait rejeter la rotation continue).
Je loue les intervenants passionnés par les moyennes, chi2 et autres histopathologies, voilà de beaux esprits bien formés.
Mais, mais:1/ Les gars, vous vous êtes trompés de guichet: j'ai fait de la biol moléculaire dans ma jeunesse, je peux vous dire que 9 articles dentaires sur 10 ne passeraient pas le comité de lecture de revues de biologie, en terme de méthodologie, étendue de l'échantillonage, etc. Donc si vous aimez la science, laissez tomber le miroir et la sonde et allez pointer à l'Institut Pasteur, vous allez prendre votre pied.
2/ je continue à ingurgiter des articles de revues dentaires à haute dose: je trouve une information nouvelle et appliquable une fois sur 100 (scuzez j'ai pas fait l'écart type).
3/ Il y a trois types de mensonges: les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques.
Bonne endo à tous, et mes meilleurs voeux de prix Nobel aux futurs pasteuriens

Marc Apap

29/08/2003 à 00h29

Merci Gulguch.
C'est parce que moi aussi, j'ai fait de la recherche fondamentale dans mon jeune temps que je m'exprime comme cela !