Allons plus loin...

Algi

12/07/2005 à 12h32

Appel aux utilisateurs de la technique Isaïe:

1/ Postulat de base: si occlusion equilibrée en PIM alors symetrie des bras

2/ Extrapolation basée sur ce que je sais de Planas/Gerber et du fonctionnement postural: si occlusion equilibrée en PIM et en lateralités alors bras devraient être symetriques en pim ET en lateralités... ainsi qu'en propulsion et en retrusion d'ailleurs!

3/ J'ai donc reçu une patiente ce matin à 9 heures et entrepris de regler sa PIM. Une fois ceci fait elle était OK mais j'ai voulu aller + loin car un desequilibre cranien/cervical persistait même allongée sur le fauteuil (testé en kinesio, désolé pour ceux à qui cette technique est étrangére) et j'ai essayé "les bras" en lateralité.... comme cette patiente a été équipée de collages Gerber elle est censément en occlusion balancée (AFMP égaux pour ceux qui préférent) or la lateralité droite la génait (difficulté à y aller facilement) et celà a été confirmé par le test des bras. J'ai donc fait faire une lateralité droite et ai constaté un retraction du bras gauche (alors qu'en PIM c'était déjà réglé).... j'ai alors meulé/poli le versant palatin de la cuspide palatine de la 17 et les bras sont redevenus corrects.... j'ai aussi réglé la latelité gauche qui était déséquilibrante ( mais de façon moindre)à la suite de la correction à droite puis revérifié la PIM.
Une fois bras égaux en centrée et en latéralités je l'ai laissée descendre du fauteuil et fait faire quelques pas puis reverifié équilibre au fauteuil: OK toujours.

Suite à ça une réaction interessante: elle s'est sentie trés fatiguée pendant quelques minutes (réaction classique et bien connue de ceux qui ressentent la même chose en sortant d'une séance d'ostéo réussie)mais en même temps beaucoup mieux....

Je l'ai prévenue qu'elle risquait d'avoir des sensations d'atat grippal, des courbatures ou une quelconque manifestation inflammatoire (genre démangeaisons, rougeurs, bouffées de chaleur....) pendant 24 à 48 heures et je la revois dans 15 jours pour controle, avant si signes cliniques nécessitant une contrevisite se manifestent.

Faudra sans doute reverifier PIM et lateralités et je regarderai aussi ce que donnent les mouvements antero posterieurs.

A vos papiers d'occlusion.....

ps: je teste en kinesio les zones à polir mais rien n'interdit de verifier avec des confettis si vous ne voulez pas passer la ligne rouge (ce que je fais aussi mais directement sur le point testé positif, c'est plus rapide).

jeff2

12/07/2005 à 13h56

je pense aussi Algi que les tests d'Isaie permettent d'analyser la cinématique mandibulaire.
J'ai déja tésté en latéralité et ai constaté les même problêmes avec le même genre de correction qui corrige et rétablisse la symétrie des bras.

Je crois que je vais essayer de tester la langue, non non!! je rigole pas. langue au pladond en butée, langue derriére les incisives du bas, langue sur les cotés, langue avec percing?

si on arrive à régler les latéralités de cette façon, le risque de récidive devient très faible et on se rapproche des AFMP.
J'ai essayé avec la langue et je n'obtiens rien.
En n'oubliant pas que la plupart des mucles linguaux n'ont qu'une seule attache: postérieure ou inférieure et que quelques-uns n'ont pas de fuseaux neuro-musculaires.

jeff2

12/07/2005 à 15h16

Perso j'ai une épouse orthodontiste qui me dit avoir beaucoup moins de recidive depuis qu'elle fait attention d'avoir des AFMP egaux et bien sur le plus plats possibles

Algi

12/07/2005 à 17h56

YEEESSS on va arriver à quelque chose, je le sens!!!

je teste la langue dés mon prochain patient, celui qui est dans la salle d'attente...

ps: si on fait des cales comme occlusion les propose il est clair que ce sera OK étant donné que les contacts sont neutralisés... de là à dire que son truc c'est du pipo.... je sais je suis méchant et c'est facile mais faut avouer qu'il est tellement insupportable que j'ai pas resisté à cette pique de bonne guerre ;0)

Algi, n'oublie pas de d'abord fermer les yeux pour déconnecter l'effet de l'occlusion
Nous attendons...

Algi

12/07/2005 à 20h20

raté... le patient avait une poche paro entre 11 et 21 liée à un trauma occlusal sur la muqueuse palatine (suppraclusion sévére) et donc j'ai passé du temps pour comprendre pourquoi poche là et ensuite du temps à lui expliquer pourquoi un triatement par activateur serait souhaitable dans son cas avec ou sans cales molaires selon comment il ménera ledit traitement.... çui là je le revois en septembre, to be continued.....

> suppraclusion sévére
>
- Même sans lire le reste, qu'est-ce que tu attends pour augmenter la DVO ? Noël 2005 ?
- "Faut avouer qu'Algi est tellement insupportable que j'ai pas resisté à cette pique de bonne guerre" :-)

jeff2

12/07/2005 à 20h46

Non Occlusion ,augmenter la DVO n'est pas toujours obligatoire.
Si notre objectif est le comfort du patient et non lui vendre du jeanmonod
il y a un cas ou c'est interessant c'est quand le bloc incisivo canin antérieur est tres touche par un probleme parodontale et où on a des rapports couronnes racine de 2/3 1/3(sous osseux)
comme il faut reduire ce rapport de toute facon si on veut garder les dents, couronner en ramenant le rapport a 1/1, corrigera la supra et amenera des AFMP plats et egaux

Algi

12/07/2005 à 21h45

1/ traitement par activateur est proposé, qui va donner l'impulsion à une augmentation spontanée de la DVO!!!!!

2/ si la suppra ne se léve pas spontanément alors on fera des cales molaires sous forme de cales résine collées, de gouttiere, de coiffes provisoires ou de collages compo, à voir selon évolution du cas et moyens financiers du patient....

3/ si d'emblée je le remonte je ne lui laisse pas la possibilité de se traiter tout seul par reeduction fonctionnelle (qui entre autres "apprend" à la langue à se placer correctement mon trés cher occlusion)j'estime que j'aurai commis un ingérence intolerable sur ce patient qui est libre de rester en suppra si ça lui convient!
D'autre part certains ne supportent pas d'être d'emblée placé correctement et là il est alors souhaitable de passer par étapes successives, cf la patiente vue ce matin qui a tout cassé suite à une remontée brutale de 1cm et que je laisse "user" "casser" à sa guise pour l'instant pour revenir à une hauteur qui lui convient mieux (et que je gére par des meulages d'equilibration selon technique isaie pour symetriser sa posture mais aussi des meulages tout court pour eliminer les eclats de compo qui lui blessent la langue).

Donc peut être qu'effectivement on attendra Noël 2005 pour le caler plus haut et peut être même Pâques 2012!

Juste une remarque sur les canines.
J'ai jusqu'à présent supprimé 4 insensibilités annulaire et auriculaire en corrigeant les canines inférieures de ces patients. La particularité est le fait que ces 4 patients s'étaient vu reconstruire des contacts canins par résine composite (ça devient courant dans notre région). Il y avait effectivement désocclusion canine, mais la position de la mandibule entre ces deux pentes artificielles était responsable d'un état de contraction musculaire asymétrique mesurable et pathogène au niveau du membre supérieur. Cette surcharge iatrogène est indétectable à l'oeil nu et ne donnait pas de point d'appel cervico-facial.
A signaler aussi une suspension de la décision d'intervention chirurgicale sur un canal carpien après correction d'une canine naturelle et amélioration nette. A suivre.

Mon cher Cook Chief, tu devrais changer tes livres de chevet et t’occuper plus des Bases fondamentales de tes Candis.

Si tu supprimes une fonction canine en Relation MyoDéterminée Asymptomatique, tu induis le bruxisme et/ou un trismus = contractures dans tous les cas et asymétrie de tes bras adorés.

Et un trismus s’éteint aussi par simple reconstitution de la proprioception desmodontale d’une canine :


Pincez-moi : on est sur un Forum de Dentistes ?

Ou chez les rebouteux ?

jeff2

13/07/2005 à 18h20

Occlusion, tu as un gros problême et tu prouves une fois de plus que tu n'y connais rien en meulage selectifs qui restent un outils essentiel pour le dentiste qui secondairement est occlusodontiste.
Un meulage ne veut pas dire supprimer le point de contact, tous les meulages que je fais avec la technqiue d'Isaie sont toujours présents a la fin de la séance, ils ont juste changer d'intensité, mais en aucun cas ils disparaissent!

Tu aurais raison, Jeff2, si tu connaîtrais au moins la position de repos physiologique de la mandibule, ce que je ne vois jamais et au grand jamais dans les discours à-tous-vents d’isaïe et je crois qu’isaïe est assez grand pour se défendre tout seul.

En français dans ton texte, je n’ai jamais vu un meulage qui ne supprime rien, ni un meulage qui est toujours présent à la fin de la séance.

Ou alors, les papies rebouteux font de la prestidigitation en plus de la résistance philosophique ?

Ce que tu changes d’intensité sur le dents se répercute forcément sur d’autres dents que vous surchargez (= Physique mécanique) et vous déstabilisez ainsi l’occlusion excentrée équilibrée du patient : c’est pour cela que les récidives sont monnaies courantes dans votre « trucs et ficelles » d’isaïe et, quoiqu’en dise votre Zombie adoré, ce que le patient avait comme simples problèmes posturaux uniquement dans la nuque, il retrouve les déferlantes de vos DESEQUILIBRAGES « sélectifs » dans ses yeux le lendemain ou dans son tube digestif le surlendemain.

Tu avoueras que ce n’est pas très sérieux pour des diplômés universitaires et que le terme « rebouteux » définit mieux ce nouvel art de la brasophilie ou de la jambistophilie, quand on est même pas même foutu de savoir que la résistance des mouvements dans l’eau est nettement plus forte que dans l’air et non « négligeable » comme le prétend le futur pêcheur d’alevins à la tapette tue-mouches dans les eaux du lac Leman.

On sait que « L’Union fait la Force ! » et que la « Liberté est Démocratie », mais on ne joue pas à un jeu pareil devant des patients en malocclusions qui ne lisent que de telles bêtises qui n'ont rien à avoir avec notre Médecine dentaire sur un Forum de Dentistes.

jeff2

13/07/2005 à 19h10

Tu joues un jeu étrange Occlusion.
On ne connait toujours pas ta technique et tes protocoles, et c'est pas peu de te les avoir demandé, tu nous saoules de références bibliographiques et de vidéos interprétables que par toi même. Tu ponds des posts qui font fuir les praticiens qui ont envie de faire un effort et de progresser en occlusion. Je me pose la question de ce que peuvent interpreter les patients qui passent sur ce forum en te lisant.
Tu passes ton temps a te défendre, à critiquer à essayer de prouver que le seul vrau l'unique occlusondiste habite en Belgique.
Tu ne construit rien, tu es tout seul, sauf les pseudos qui ont la même adresse IP que toi...

> jeff2 à 17h10 : Tu joues un jeu étrange Occlusion.
>
Pas du tout : seulement celui d'un Dentiste et vos philosophies paramédicales ne respectant que des états d'âmes n’émeuvent personne.
Les Occlusodontologistes ont toujours prôné le compagnonnage : pourquoi veux-tu que l'on changerait ce protocole clinique? Si tu as encore un peu de mémoire, c'est ce que vous faite en beaucoup plus léger sur ce Forum avec les bras et les jambes des patients. Et, pour les observateurs scouts, vous avez remarqué aussi que les adresses IP diffèrent entre nous.
Mais, tellement pris par la meulite aiguë et les déséquilibres d’isaïe, vous ne voyez plus rien d’autre, même plus un muscle au repos physiologique, vous confondez allègrement interposition linguale et surocclusion, donnant même à la Déglutition Salivaire Infantile une « fonction protectrice » de l’appareil manducateur selon le Roi isaïe.
Face à une pathologie de contractures musculaires chez le patient, ces meulage amplifient le phénomène pathologique, mais c’est le patient qui doit supporter toutes ces crampes.
Désolé, mais je ne suivrai pas cette voie de la meulite aiguë et pas plus que celle de Planas qui lui est similaire en attendant vos cotisations annuelles pour survivre : elles ne répondent à aucune logique médicale relative à la Physiologie de la posture de l’être humain et vous ne soulagez en rien les patients, que du contraire.
Vous obligez aussi les patients à faire des centaines de kilomètres pendant des mois / années pour reconstruire ce qui a été meulé par vos soins et çà, c’est GRAVE, mon petit bouchon de Jeff2 adoré.

affirmations sans preuves....

Algi

15/07/2005 à 12h49

Les meulages Planas et TOUS les autres meulages d'occcluso qui se respectent ne changent en RIEN la DVO (sauf à reprendre des travaux iatrogénes)mais vont permettre d'éliminer des contacts destabilisants/asymetriques en lateralité et en PIM car on ne meule que sur les versants des cuspides secondaires!!!

On ne touche pas aux cuspides d'appui et donc on ne diminue pas la DVO je le répéte et donc tu mens héontément et tu es coupable de diffamation de confréres!!!!! Ou alors tu es incompétent dans ce domaine qui s'appelle l'occlusion.... pas forcément mieux.

Si tu persiste à ne pas vouloir comprendre ça tu n'as rien à faire ici car ici on est là pour échanger et avancer pas pour se contredire sterilement!!!!

Celà fait plusieurs fois qu'on t'interpelle, qu'on te demande gentiment d'argumenter de façon contructive... rien n'y fait, tu continues dans ta démarche autiste et stérile non seulement à ne donner aucune explication exploitable sur ta technique mais en plus tu dénigres systématiquement celles des autres à tort et sans prendre de gants!!!

Revenons à ton patient de 16 ans: tu imagines sa vie avec ce sourire merdique que tu lui a fait????? C'est sur que comme ça il va emballer des tonnes de minettes hé hé hé ....comment peux tu proposer ça à des patients et avoir leur consentement éclairé (chez moi c'est obligatoire.... à croire que "pas" chez les belges mais ça m'étonnerait).

Pour info: t'en es à combien de "traités" contents??? et à combien qui sont mécontents et éventuellement qui se seraient retournés contre toi????

D'autre part, monsieur le donneur de leçon, combien tu leur prend pour leur refaire une bouche qui fonctionne avec 1 cm de surelevation de la DVO (à moins de les laisser à vie avec leurs REIOR et autres horreurs)???? M'étonnerairt que ce soit gratuit et en plus comme personne peut passer derriere toi t'es sûr et certain d'avoir une clientéle captive pour de longues années.... tu dois être fort en lavage de cerveau et ta démarche est plus proche de celle d'un gourou de secte que de celle d'un praticien attentionné respectueux des principes d'Hypocrate... je te croyais à tort un mec bien, je m'aperçois que tu es un pauvre type.... doublé d'un malhonnete et en plus tu as été trop loin en insultant des praticiens intervenant sur ce forum dont tu n'es qu'un hôte parmi d'autres!

Je serais curieux de savoir comment tu expliques ton truc à ces patients dont tu bousilles la vie sociale étant donné que tu es infoutu de te faire comprendre même de tes pairs.....

je reviens à ce pauvre ado: 16 ans, plutot enrobé d'aprés les photos donc déjà pas gâté et tu le gratifies EN PLUS d'un sourire monstrueux.... et c'est toi qui nous bassine avec les suicidaires??????

Si au moins, non content d'apporter une technique dont tu es le seul à ma connaissance à te servir, tu étais ouvert au dialogue on pourrait peut être avoir envie d'en savoir plus mais là..... ton truc interesse personne et ce forum n'est pas une tribune pout cracher à la face du monde que tu es un génie incompris et que TOUS les autres sont des charlots... celà reléve de la pub (qui chez moi est interdite) mais en plus de pub mensongére..... alors arréte ton char et cesse de polluer ce forum dont tu vas arriver sous peu à dégoutter totalement le peu de praticiens éventuellement interressés par cette discipline.

Une derniére chose: je ne t'autorise en aucune façon à dire que je maltraite mes patients ou que isaie ou humb ou jeff2, praticiens attentifs et passionnés, credibles et valables, massacrent de pauvres innocents surtout en te servant de bas arguments financiers! celà est minable et vaut à mon avis extradition du site pour paroles non déontologiques..... celà reléverait même de la diffamation pure et simple surtout quand tu critiques des techniques dont tu ne connais rien!

Donc je te somme de cesser ce jeu stérile sous peine de bientot jouer tout seul. Je vais même aller plus loin: j'exige des excuses publiques pour toutes les phrases blessantes que tu as osé proférer ici!

Personnellement je ne répondrai plus à aucune de tes interventions et déplacerai la discussion sur une nouvelle si tu te permets d'intervenir encore une fois à tort et à travers... à moins que, sauf à changer de ton et de façon de présenter les choses, tu ne t'exclues toi même du jeu par ton intransigeance et ta stupidité!

Je vous lis souvent ce qui permet à la patiente que je suis de mieux supporter et de comprendre ce qui m'arrive. Isaë a évoqué le cas des composites sur canine. Je suis un cas supplémentaire. Composite sur 23 destiné à empêcher mandibule de travailler à gauche. Sans composite pas de contact canin avec 33.
Suis en "travaux" pour "bonne canine" en attendant quand le composite casse ou s'use c'est une sciatique fulgurante à droite qui se manifeste...

Pier

18/07/2005 à 00h34

Bonsoir,
A force d'ergoter sur des détails et de pinailler sur des bétises, on en arrive au stade où on ne comprend plus rien, mais encore pire, les personnes qui lisent ses "propos" se retrouvent affublés de tous les maux, sans avoir le recul nécessaire pour apprécier les débats tenus ici.
L'Etre Humain est complexe, dans sa nature et l'étiologie de ses pathologies est complexe aussi.
Pour ce qui est de l'occlusion, de nombreux facteurs interviennent, et n'interviennent pas de façon identique chez tous.
Les résultantes douleurs, craquements ,trismus, sensations de brûlures etc seront identiques mais l'origine sera différente.
Cause ou conséquence, conséquence ou cause deux fléaux d'une même balance qui alternativement penche d'un côté puis de l'autre, avant de s'immobiliser au point d'équilibre, une fois le traitement effectué et le résultat obtenu.
Mais quel traitement et quel résultat?
SI le bon résultat , c'est la diminution des troubles voir leur disparition, alors qu'importe le flacon, le patient sera toujours reconnaissant de se voir soulager.
Si par contre, c'est faire en sorte que telle ou telle Ecole soit mise en exergue où est l'interêt?
Car, n'oublions pas que le principal intéressé reste patient.
Tous, nous obtenons des résultats, par les bras, par la langue par les meulages par les plans par les goutières parfois simplement par l'attention que nous prétons à la personne.
Et alors, cela veut-il dire que l'autre fait moins bien parcequ'il n'est pas de la même Ecole.
Aucun intérêt!
Au début,sur ce site "occlusodontologie" il y avait plein de monde, où sont-ils à présent?
Ont-ils tout compris ou ont-ils été découragés?
Cause ou conséquence, conséquence ou cause, on retrouve là encore les deux fléaux de la balance.
Ne serait-il pas plus simple de revenir à des notions plus simples qui permettraient à tous de se retrouver .
Et quand bien même les solutions apportées seraient divergentes voir antinomiques, si pour une part elles contribuent à soulager, alors le but serait atteint doublement d'une part il y aurait eu résultat, d'autre part il y aurait eu échanges, dans un esprit de confraternité.

sbire

18/07/2005 à 02h01

Ah voilà qlq chose que je comprends... merci pier!

Bonjour Algi!
on s'est rencontré chez Benoit.
Si mon souvenir est bon tu travaille à Marseille?!
Est-ce que tu peut me donner le nom et l'adresse d'un osteopathe à Marseille; j'ai une patiente en vacances dans cette region, qui a besoin d'une consultation chez l'osteo.
Merci