Ostéopathie préalable?

MARK

30/07/2005 à 12h02

Mes conditions d'exercices, l'absence de formation continue sérieuse, la triste image de la discipline donnée par mes enseigants d'alors, font que l'occluso n'a pas la place qu'il conviendrait dans mon exercice.
Toutefois je ne cesse de me poser une question qui semble-t-il n'a encore soulevé aucune interrogation dans cette rubrique.

Tout d'abord, un préalable personnel:
présentant un micrognathie mandibulaire avec microdontie relative, et supraclusion totale, quoiqu'en classe 1, j'ai une occlusion pourrie, avec latéro déviation de 2mm et facettes d'usures à gogo avec bruxisme de ruminant.
Je passe rapidement sur les pathologies associées:
céphalées temporales, torticolis, hypersensibilités etc...
Ne me résolvant pas au port d'une gouttière, qui serait le minimum, je me fait traiter régulièrement pas un ostéopathe, le plus souvent au besoin, quoique je le consulte pour un rééquilibrage quand j'y pense...

Le plus impressionant, c'est la position de relation centrée avec détente associée, qui résulte de l'unique séance d'ostéo. Il faudrait que je me résolve à une gouttière pour maintenir cette posture idéale...

MA QUESTION EST DONC:
Les occlusontologistes avertis ou prétendus tels sur ce site, et à fortiori leurs maîtres, ont-ils considéré l'apport préalable non négligeable de l'ostéopathie, en vue de restaurer les meilleures conditions ostéo-articulaires d'une réhabilitation prothétique totale ou sub-totale?

Je me pose la question depuis peu, chaque fois que je réalise un bridge complet, qui de surcroît, au regard de l'ostéopathie, a pour effet néfaste de bloquer la suture maxillaire.

Merci de répondre.

A mon sens (je ne suis qu'un prétendu occluso) et pour avoir commencé l'occluso par le biais de l'ostéo je dirais que la séance chez ton rebouteux t'amène au même résultat qu'un plan rétro-incisif bien réglé.(décontraction des ptérygo en particulier) le pb , comme tu l'écrit, est de fixer cette position mandibulaire. Personnellement je te conseillerais un traitement ortho avec comme objectif de traitement le plan occlusal correspondant à la posture mandibulaire obtenue par l'une des deux méthodes. (cela t'éviteras la gouttière ou la prothèse occlusale).

jeff2

30/07/2005 à 12h59

je pense scincerement que l'ostéopathie est sortie du cadre des rebouteux.
les interrogations que je me pose suite a la rencontre avec ISAIE, me font replonger dans les bouquins
Hier, une patiente amie et osteo me passe un livre pour que le lise pendant les vacances
"Ophtalmologie et ostéoptahie"
repenser l'anatomie descrite avec l'interet de l'occluso est pationnante
et plus j'avance dans le bouqin , plus je comprend qu'il va devenir impossible de resoudre un probleme occlusale sans l'aide des ostéos, mais aussi que la plupart du temps ils leur sera impossible de resoudre un probleme sans faire appel a l'occluso.
L'interet d'un bouquin comme ca, c'est que c'est du haut vol, en anatomie ca depasse tout ce que je pouvais imaginer. D'être associé a un oseto ca va mettre le turbot, on revois ca aprésles vacances

Pardon si j'ai bléssé quelqu'un c'était juste pour éviter une répète.
J'ai fait ma thèse sur l'ostéo et le sadam il y a maintenant plus de vingt ans (ce n'était qu'une compilation du Magoun adaptée au sadam) j'ai enchaînée par une formation ostéo et longtemps travaillé avec eux.
J'ai fait les stages avec Busquet, l'auteur de ton livre.
Tu vois je respecte profondément l'ostéopathie, mais un PRI+prothèse ou + traitement ortho = Osthéopathie
Il n'ont pas l'exclusivité de la biodynamique crânienne.

:o)

jeff2

30/07/2005 à 13h50

Non il n'ont pas l'exclusivite de la biodynamique cranienne mais tu as l'interet de savoir comment ca fonctionne ou du moins des grosses bases.
le probleme des osteo c'est qu'ils sont encore dans le besoin d'êtr reconus, car ils ont en face la fac de médecine qui n'a rien envie d'entendre.
Heuresemnt qu'il y a des gens tres srieux de chaque cote et trés ouvert.
reste le probleme des dents, notre domaine et je peux m'empecher au bout de 25 ans de metier de penser que ces dents ont une importance qu'on ne soupconne pas, ca reste une matiére minérale extrement dure, et l'engrement de locclusion reste un verrou incontournable pour un osteo, car il peut faire toutes les corrections qu'il veut même dentaire, dés que le patient rentre en occlusion le probleme repart, les ostéo ingnorent? le probleme occlusal?

Je souscris à 2 mains. Ils en ignorent l'importance la plupart du temps, mais sont certainement les plus compétents pour en apprécier les conséquences, bien mieux que la toute grande majorité des médecins.

Les denteux sont donc des rebouteux qui s'ignorent.
Et celui qui augmente sa science augmente sa douleur.(Paroles de l'Ecclésiaste, fils de David, roi de Jérusalem)
Nous voilà avec un sacré bébé dans les bras.

:o)

Pier

30/07/2005 à 19h29

Du même cher Trismus
" Vanité des Vanités, tout est Vanité".(I,2)
"Quel profit tire l'homme de tout le mal qu'il se donne sous le soleil?"( I,3)
"Toutes choses sont toujours en mouvement; personne n'est capable d'en rendre compte."( I,8)

jeff2

30/07/2005 à 19h51

Si vous voulez accompagner Annick de souzenelle sur sa symbolique pas de probleme
Ma premiére femme avait fait Atman qui en thibetain veut dire esprit et qui est une école d'ostéopathie assez réputée.
J'aime voir des confréres aussi passionnés par autre chose que les dents...

Digression d'un samedi soir.
La Belgique a le grand honneur de compter parmi ses artistes le surréaliste Magritte, dont le tableau "ceci n'est pas une pipe" représentant... une pipe(!) est bien connu.
Je vois dans un avenir pas si lointain le temps où on pourra dire ceci n'est pas une dent, ceci n'est pas une déglutition, ceci n'est pas une mise en occlusion.
La charge de ces organes devient très lourde et de façon vérifiable, leur rôle alimentaire sera enfin considéré comme accessoire, le jalon qu'elles constituent dans l'évolution apparaîtra et on se lamentera de les avoir pris comme quantité négligeable.
(à lire sur le ton prophétique)

Jeff2,
je me suis acheté ce jour "L'enseignement de Ramana Maharshi", +/- 900 p. Je pourrai peut-être déplacer ma ligne rouge, on ne sait jamais. Si tu avais d'autres lectures à conseiller...

MARK

30/07/2005 à 20h29

Blablaba... pour paraphraser p'tit Ben, mais pas de réponse sur l'opportunité d'une mise en équilibre ostépathique cranienne avant enregistrement des paramètres occlusaux en vue d'une réhabilitation prothétique totale au maxillaire.
Mon expérience physique c'est qu'en 45mn j'AI retrouvé une occlusion centrée top nickel grâce à mon ostéo qui pourtant a appliqué une manipulation cranienne (seulement) globale pour un simple torticolis rebelle.
Quelqu'un m'éclairera-t-il de ses lumières ou à défaut de références sur le sujet?
Merci.

OK, restons sérieux.
"j'AI retrouvé une occlusion centrée top nickel"
Il faut d'abord s'entendre sur "occlusion centrée". On fait toujours référence à la position d'intercuspidie maximale, position (physiologique ou non, c'est un autre débat) qui par définition est déterminée par les reliefs cuspidiens quand ils présentent le maximum de contacts entre eux. Aucune manipulation exo-buccale ne pourra à mon avis modifier cette position.
Si cette position correspond à un état de musculaire symétrique, c'est le bonheur et c'est rare.
Ensuite "top nickel": impression subjective qui concerne quoi? Une sensation de détente à quel niveau? Quels sont les critères?
Il faudrait qu'on en sache un peu plus.

Pier

31/07/2005 à 00h29

Pardon Isaie mais là tu prends un racourci.Si je me souviens bien ,l'occlusion centrée fait référence à la position des condyles dans les cavités glénoïdes et d'après Posselt, il n'y a que pour 10 pour cent des patients que la relation d'intercuspidie maximum corresponde à des condyles centrés dans leur cavité glénoïde.
A cette relation centrée, ( position la plus haute, la plus médiane et la plus reculée des condyles à partir de laquelle sont possible les mouvements d'exploration de la mandibule dans l'espace.)Cette position est censée être stable , enregistrable et reproductible.
Cette relation centrée, relation inter-osseuse, Jeanmonod a proposé de lui substituer "la relation myocentrée", c'est à dire centrée par la musculature, puis s'appercevent que les condyles n'étaient pas parfaitement centrées dans les cavités, le patient n'éprouvant aucune douleur, la notion de "relation myodéterminée".
C'est à dire "déterminée par la musculature".
Cette relation est aussi stable , reproductible enregistrable et à l'avantage d'être donnée par le patient( sa musculature étant déspasmée.)
Le cas évoqué par Mark est simple à expliqué, à condition d'avoir à l'esprit la notion de causes et de conséquences.
LA symptomatologie est presque identique, que le trouble soit d'origine musculaire ou occlusal.
DAns le premier cas, si l'origine est musculaire, la conséquence peut être un trouble occlusal.
Dans le second cas, si l'origine est occlusal, la conséquence pourra être un trouble musculaire.
Comme exemple je propose à mes patients l'explication suivante:
Si vous avait des douleurs lombaires parceque vous avez passé le week end à déménager votre maison secondaire, avec en prime des perturbations occlusales, le repos fera rentrer tout dans l'ordre.
Si par contre vos douleurs lombaires sont récurrentes, que 15 à 20 jours après un séance de kiné ou d'ostéopathe elles revienent, si en plusvous avez mal le long de chaines musculaires spécifiques alors ces douleurs peuvent être la conséquence d'un trouble musculaire.
L'analyse occlusale, l'interrogatoire et l'examen clinique vont nous conforter dans cette approche et on pourra déterminer la solution à appliquer qui pourra être variable mais qui suivra toujours le shéma ; Retirer, remettre en place , rajouter.
A la suite de celà le travail de l'ostéo ou du kiné seront facilité et beaucoup plus efficace.
Le travail en équipe est primordial dans ces cas et il faut travailler avec des thérapeutes qui ont la même sensibilité , à défaut du même savoir. L'important étant de se compléter.
SI le cas évoquer par Mark s'est solutionné "facilement", c'est que l'anomalie occlusale n'était pas une cause mais un effet.
IL décrit lui même le torticolis comme rebelle.Il serait intéressant de savoir à la suite de quoi il est survenu ( froid, déplacement d'objet lourd, malposition de travail, etc).
L'ostéo a pu agir car il intervenait sur la musculature donc dans son domaine.
Si ce torticolis était survenu consécutivement à un trouble occlusal, alors le résultat aurait été moins probant, car on se serait intéressé à un effet et non pas à la cause.
Cause ou conséquence, voilà ce qu'il faut déterminer en priorité.
Bonne nuit.

Pier,
tu décris clairement ce qu'on aurait dû aborder depuis longtemps.
C'est à partir de ces deux façons de voir que je me suis posé quelques questions.

1 La relation donnée par le plan rétro-incisif de Jeanmonod n'est pas purement myodéterminée, il y a des appuis antérieurs bilatéraux (dents inf sur la plaque) qui sont facilement responsables d'un état de contraction musculaire asymétrique mesurable. Mais le gros avantage est qu'on est sorti de l'occlusion habituelle du patient. A mon avis, il n'y a aucun obstacle à faire un plan qui ne touche que sur 2 cuspides de prémolaires, on aura le même effet. Avec ce plan, on laisse la liberté au patient d'aller où il veut en avant, en arrière ou sur les côtés: effectivement ses muscles vont décider de la position. Le problème qui subsiste est l'équilibre dans l'intensité des contacts bilatéraux restants qui ne peut pas être apprécié à l'oeil, c'est impossible.
Etant donné cependant le degré de "liberté" obtenu, je pense que c'est la meilleure façon de procéder pour autant que la situation le justifie (à discuter): on ne met pas cet appareil à un enfant de 5 ans en articulé croisé par exemple.

2 Tu évoques la cause occlusale et la cause musculaire. Comment expliques-tu l'apparition d'une cause musculaire?
La toute grande majorité des cas concerne une asymétrie de comportement musculaire avec asymétrie des symptomes.
Or, il est facile de montrer que la mise en contact des arcades dentaires provoque un comportement musculaire asymétrique. Tu devines ma conclusion...
D'autre part, je ne vois pas de raison au dysfonctionnement musculaire spontané responsable d'un problème occlusal.

Pier

31/07/2005 à 09h22

Isaie, JE précise que je ne parles que pour les adultes, les enfants représentant une catégorie à part et ne pouvant être assimilés à des adultes miniatures.
Ceci étant,ls causes musculaires sont nombreuses.
Position nocive, effort intense, port de poids supérieur à la normale, dans des mauvaises conditions. A ce propos;, les déménageurs soulèvent des poids enormes mais en respectant certains critères: Port de ceintures, déplacement dans l'axe, de même qyue certaines femmes qui arrivent à porter des ballots énormes sur la tête , celle-ci dans l'axe du corps.

Quand au dysfonctionnement musculaire spontané responsable d'un dysfonctionnement occlusal, je n'ai jamais dit qu'il était spontané.
Il se trouve que c'est l'accumulation de petit problème qui entraine à un moment donné l'apparition du Grand Problème.
Je dis toujours que les muscles sont caution solidaire les uns des autres.
En se reportant à n'importe quel livre d'anatomie, on se rend compte qu'ils prennent appui sur les mêmes surfaces. Mais un muscle fonctionnant mal entraine en réponse une réponse antalgique qui elle même va mal positionnée un autre muscle et ainsi de suite jusqu'au moment où l'adaptation ( variable selon les individus) va arriver à un point de non retour et là, "brusquement" on a apparition du problème.
Mais en fait pas si brusquement que celà.
La mandibule faisant partie du corps humain et étant soumis aux mêmes règles que le reste du corps, elle se trouve déplacée si le problème remonte jusqu'à elle et si les muscles concernés prennent appui sur elle.
En se déplaçant, elle modifie l'engrenement des dents. ET alors, apparition de problemes occlusaux.
CQFD.
D'ailleurs quand tu fais tes tests sur les bras, d'une certaine manière tu rééquilibres les chaines musculaires ( décrites très bien madame STRUIF, de Belgique, qu'elle veuill bien m'excuser si j'ai écorché son nom).

Bonne journée

MARK

31/07/2005 à 09h56

Décidément je dois mal m'exprimer.

Je regrette d'avoir cité mon cas, je ne pensais pas faire l'objet d'une annalyse occlusale...

Je dois donc préciser, mais je vous assure que la réponse à ma question se fait attendre...

Occlusion centrée= en relation centrée des condyles (pour ce que je sais...)

Impressions: parfait relâchement musculaire, du masticatoire au postural, jusqu'aux prévertébraux de la région dorsale

Constat: occlusion naturelle "décalée"; en fait, mouvement d'occlusion direct (rotation pure), avec identification du premier contact 43/14-13 entraînant la latéro, reproductible à l'infini. En d'autres termes, déprogrammation totale et immédiate du trajet de fermeture dit "de convenance".

Hypothèse: la manip (uniquement crânienne, il est important de le rappeler) a "déprogrammé" les tensions musculaires, recentré la mandibule dans ses cavités glénoïdes (position subjectivement plus rétruse), lesquelles, pour peu que l'on admettre cette faculté au manipulateur, ont été repositionnées par mobilisation des temporaux

Conclusion: si cette manoeuvre rétablit l'équilibre de toute la chaîne ostéo-musculaire, dont on peut raisonnablement penser que l'origine est occlusale, il me paraît important de savoir si cette action sur les cavités glénoïdes ne devraient pas nous inciter à la prudence et à l'humilité (qualité rare sur ce forum), et donc, par précaution, à demander à un ostéopathe de faire un check avant que nous déterminions les paramètres d'une occlusion restaurée.

Rien ne nous empêche de faire une analyse préalable, cela devrait peut-être nous permettre de quantifier l'action de la manip et donc, dans certains cas, de la justifier.

Peut-être enfin que la réalisation d'une table occlusale juste après cette remise en équilibre ostéopathique, voire de provisoires adaptés, permettraient alors de conserver le résultat de cette mise en "phase" occluso-posturale.

Donc, j'insiste, j'attends des références sur cette interaction que je pressens comme souhaitable; à moins que je me sois trompé, et que l'occluso sur Eugenol ressemble plus à Cloche-Merle qu'à la Conférence Oeucuménique que j'espérais...


Merci.

La solidarité intermusculaire est effectivement incontournable.
Je ne te suis pourtant pas dans la cause musculaire originelle pour deux raisons.
- la contrainte asymétrique imposée par un effort inhabituel ou même périodique (cartable du mauvais côté, CD travaillant en direct sur 24, etc...) est intermittente ou occasionnelle.
La contrainte asymétrique imposée par l'occlusion est permanente.
-Les corrections occlusales (au sens large, plan rétroincisif, polissage "à ma façon", ou autres que je ne domine pas...) règlent près de 90% des problèmes musculaires à distance. Je n'ai pas observé d'effet en sens inverse sur la position d'IM, ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, mais je ne l'ai jamais vu.

Rem.
Il faudrait, à mon avis, redéfinir beaucoup de termes pcq souvent nous ne parlons pas exactement de la même chose.

jeff

31/07/2005 à 13h56

si tu suis la technique de Clausade, c'est l'inverse qu'il préconise.

C'est à dire que le dentiste determine la position mandibulaire, et l'ostéo normalise autour de cette position.

POur rappel sur la technique : http://www.dentalespace.com/fc/posturo/concept01.htm

Mark,
Tu ne pourras jamais recréer les conditions occlusales qui te donneront un état déterminé par des manipulations ostéopathiques (encore faudrait-il définir ce qui est correct, il n'y a pas de critères objectifs).
Entre l'état jugé correct et la réalisation de quelque chose en bouche, tu ne peux pas serrer les dents. Au premier contact entre les dents tu recrées tes tensions musculaires asymétriques mesurables, c'est le problème de la stabilité des résultats en ostéopathie.
Ma démarche est différente: 1) je neutralise l'occlusion (mesurable) 2) les autres assument leur partie.
Ceci dit, dans le concert occlusal, ceci n'est que le son de ma cloche(merle), pas la synthèse finale...

Un autre argument est le suivant.
Il y a moyen de bloquer la transmission de l'asymétrie occlusale par un betabloquant ou un anticholinergique.
De ceci on peut déduire que la modification musculaire générale induite par la malocclusion passe par une transmission neuronale (probablement au moins deux transmissions, une adrénergique et une cholinergique, mais il faudrait l'avis d'un neurophysio, celui que j'ai contacté ne m'a pas encore répondu). Il ne s'agit pas du tout de "je tire un peu à gauche et ça se tend à droite sur un os où est inséré aussi le muscle untel qui ve s'étirer aussi dans la foulée."
Ce n'est pas une transmission neuronale qui est évoquée dans l'ostéopathie mais plutôt l'étirement de chaînes musculaires etc..., notez que mes connaissances ostéo sont maigres.

Pier

31/07/2005 à 15h20

Isaie, effectivement le problème est loin d'être résolu car d'une part, nous parlons pas avec les mêmes termes de choses différentes, d'autres part nous parlons avec des termes différents des mêmes choses.
Pour préciser ma position, je mm'interesse essentiellement au rétablissement correct de la FOnction de manière asymptomatique.
Pour cela, je m'aide de références occlusales, je détermine les causes et les conséquences et j'en tire mes conclusions .
MAis les faits examinés le sont autant d'un point de vie statique que dynamique, c'est à dire que ce qui est arrangé au fauteil doit être validé une première fois par le patient à la fin de la séance par le patient puis une deuxième fois après quelques jours afin qu'il ait eu l'occasion de tester les modifications apportées.
Souvent des corrections de plus en plus petite sont effectuées aux cours des séances successives.
Car il ne faut pas oublier que le système concerné est essentiellement mobile, donc dynamique.Se contenter de correcctions statique est une hérésie.
Je le vois comme un culbuto, qui peut se mouvoir de tout coté mais qui doit toujours retourner à sa position d'équilibre.
Encore faut-il que cette position d'équilibre puisse -elle-même etre obtenue. Si ce n'est pas le cas,le patient se cherche.
Et, pour autant que je puisse le voir, ma méthode fonctionne et j'ai des résultats stables.
J'explique au patient le but de la démarche et les causes de ses troubles.
Je ne veux convaincre personne, je n'ai pas de preuves irréfutables à apporter et de toutes façon ça ne servirait pas à grand chose.
L'important pour moi, c'est que le patient ne souffre plus.
Ceci étant, je pense que la démarche est identique pour tous.
Quand Mark demande de façon péremptoire des références et des preuves sur l'explication de son cas, il est impossible de lui en donner.
On ne l'a pas examiné, on ne connait pas les antécédents qui l'on amené là où il est.
Mark, donne nous au moins le point de départ de ton problème.

Il est impossible de faire un diagnostic par Internet, car dans l'entretien préalable face à face, on peut déjà repérer de nombreux signes orientant le diagnotic.
Orientant ne veut pas pour autant dire que le seul entretien soit déterminant.
Je vais prendre un exemple plus parlant.
Qui est capable, au seul vu d'une recette, de réliser le plat de la même façon que le rédacteur de la recette. Personne.
Pour s'en approcher, ilfaut avoir vu la personne réaliser la recette, avoir vu la façon de mélanger les ingrédients, et surtout avoir gouter le résultat final afin d'avoir notion du point d'arrivée et avoir senti l'odeur que dégageait le plat pendant la cuisson aide aussi.
Et bien l'occlusion, c'est pour moi, c'est la même chose.
Un tas de petits signes, appris au fil du temps avec quelqu'un qui s'y connaissait et petit à petit, on commence à pouvoir analyser, puis à avoir sa propre opinion etc.
Peut-être est ce là l'esprit de compagnonage dont parlait occlusion.
On ne peut pas pour moi, sur Internet , en deux ou même trente minutes apprendre l'occlusion, comme cela.
Ce qui n'empèche que l'on peut échanger des idées, mais ce ne seront jamais que des idées, n'ayant pas de support clinique réel.

MARK

31/07/2005 à 17h43

"Ceci définit une attitude différente du praticien : c’est la relation cranio-mandibulaire qui prime la relation dentaire. On retrouve le concept gnathologique qui disait que les dents avaient pour fonction de protéger l’ATM et non l’inverse. On va donc construire une nouvelle position articulaire thérapeutique qui sera alors stabilisée par une nouvelle relation occlusale. C’est cela notre principe d’orthoposturodontie."
Clausade.

Merci Jeff, une citation vaut mieux qu'un creux discours; la référence répond parfaitement sur le fond.

Je suis obligé de suspecter certains occlusos de défiance, voire d'ignorance, à moins qu'il ne s'agisse plus simplement d'un instinct de dominance cher au professeur Henri Laborit...

Je regrette que p'tit Ben ait été zapé, peut-être que que sur ce coup j'aurais partagé son impatience coutumière, voire son intransigeance vis à vis du baratin à côté de la plaque...

Mais je n'en veux à personne, hein, personne n'est parfait, n'est-ce-pas?

Je retiendrai donc la primauté de la relation centrée, et ferai mienne l'idée d'une mise en équilibre ostéopathique, à péréniser par notre action sur les paramètres occlusaux, à recréer dans une réhabilitation totale.

Mais bon, plus d'enthousiasme et de compétence de la part d'un spécialiste eugénolien m'aurait mieux convenu, tant pis.

Pour le reste, à savoir le retentissement du blocage de la suture maxillaire dans le cadre d'un bridge complet, je ferai mes recherches... ailleurs... sur un site où les spécialistes ne font pas semblant d'ignorer ceux d'une autre discipline à qui, à défaut de la connaître, on fait souvent un procès en sorcellerie...

Il y a les livres, et le vécu...

" à savoir le retentissement du blocage de la suture maxillaire".
Que se passe-t-il si on la bloque?
Est-elle blocable?
D'instinct, je l'évite aussi, mais je suis incapable de donner une raison logique suivant des paramètres objectifs.
Avez-vous des références, un argumentaire? Qu'a-t-on déjà mesuré?
Je solutionne par exemple des sinusites chroniques par corrections antérieures, pas en "libérant" la suture maxillaire, mais vous avez peut-être d'autres sources à faire connaître.

Je ne connais qu'un spécialiste eugénolien et il a l'air en vacances...

MARK

31/07/2005 à 18h15

ICI C'EST MOI QUI POSE LES QUESTIONS!

Je le répette une dernière fois, en occluso, je suis une truffe, mais j'aime bien apprendre en posant des questions.

Si je n'ai pas la réponse, je vais voir ailleurs. C'est ce que je vais faire d'ailleurs...

Je reviendrai après mes vacances pour voir si les forts en thème sont de retour.

"D'instinct", une opinion me satisfait moins qu'une expérience clinique ou une citation d'un mec au courant de ce qu'il dit...

Désolé, je fais mon Ben, à présent...

Mais je vous aime tous! Merci de vos efforts et de votre patience, et bonnes vacances à tous!