Question de Marc Apap

...qui ne m'en voudra pas, je l'espère de reprendre sa dernière intervention: "lionel 34, qui te dit que tes problèmes viennent de ton occlusion dentaire ?"
C'est probablement la question la plus importante. Non seulement parce que c'est ce que nous devons pouvoir expliquer au patient, au médecin qui nous l'adresse et à la confraternité, mais aussi parce qu'elle va permettre de définir des critères objectifs d'occlusion correcte. C'est l'objectif thérapeutique en occlusion qui est ici en question. Si pas de raisonnement scientifique, alors flou artistique et on peut dire n'importe quoi et on en revient à des notions très vagues d'occlusion harmonieuse, d'équilibre occlusal, etc... qui ne veulent pas dire grand chose.

Il n'existe apparemment (je dis bien apparemment) à l'heure actuelle pas de chemin neuro-physiologique connu qui permettrait d'établir un lien et pourtant plusieurs parmi nous ont des résultats à distance de la bouche=????

Certains évoquent régulièrement la loi de Sherrington qui dit grosso modo ceci: "quand les muscles synergistes se contractent, les muscles antagonistes se relâchent"
En gros, quand un muscle agoniste se contracte, il y a annulation de l'information (par le fuseau neuro-musculaire) d'étirement de l'antagoniste pour permettre le mouvement volontaire de contraction par exemple. Ceci se passe à une vitesse très élevée et cesse avec le mouvement. Ce processus est à la base du moindre de nos mouvements volontaires, non seulement à l'endroit voulu (plier le bras ou fermer la mâchoire) mais aussi à distance pour éviter des mouvements parasites de la tête à chaque ouverture de bouche par exemple. Tous les mouvements de la langue que nous pouvons faire rentrent dans ce schéma, qu'elle soit interposée ou pas.
Conduction nerveuse très rapide et retour très rapide à la neutralité neuro-musculaire. Le fémur ne réagit pas si je mets la langue à gauche ou si je la mets entre les dents pour déglutir.

Cette loi ne présente donc pas beaucoup d'intérêt dans la genèse d'éventuels problèmes à distance à partir de l'occlusion dentaire: les temps de contact entre les dents sont trop faibles et la vitesse des actions et réactions est beaucoup trop grande. De plus, une action musculaire volontaire est très rapidement neutre pour l'ensemble de la musculature (en msec).
Et il ne faut pas perdre de vue non plus que les problèmes musculaires ou articulaires sont le plus souvent unilatéraux.

Je scinde ici pcq sinon ce sera indigeste.
Peut-être des commentaires ou critiques à ce stade?

jeff2

17/08/2005 à 00h25

ca chauffe dur en rentrant de vacances, un tel sujet!!
c'est evident que ca devient important de savoir si certains des problemes de santé de nos patients et que ces problemes soient localisés a notre environnement professionnel (la bouche) ou que ces problemes soient plus distants, soinet d'origine occlusale.
Qu'on ait a definir l'objectif thérapeutique d'une occlusion avec un raisonnment scientifique me parait un peu prématuré. Tout au plus, pouvons nous y amener la rigueur scientifique dans nos observations, et le respect du prima non nocere.
peut etre faut'il chercher des pistes pour trouver une explication pour comprendre les resultats que l'on peut obtenir a distant de la bouche.
Pour avoir lu le livre de Busquet cet été il y a peut être une explication mécanique a travers les chaines musculaires, les torsions des maxillaires entrainant des torsions du sphenoide etc etc, et des chaines musculaires associées.
Encore une fois est ce scientifique? mais les ostéo travaillent dur pour montrer que leur MRP est quantifiable scientifiquement et que bientot, leur manipulation ne seront plus qualifiée de "reboutage"
la voie energetique avec l'accuponcture? pour quoi pas? mais l'accu vient detre prouvée scientifiquement...
reste la voie neuro physiologique....
je vais te retouver un petit fascicule que m'a donné une patiente déja agée, docteur en biologie , fille de prix Nobel, qui avait fait tout un travail avec ses batraciens et qui avait trouvé qu'un ordre sensitif inhibait un ordre moteur sur ses grenouilles. J'ai trouvé l'idée interessante, et je venais de faire Messerman.
J'ai laissé passer et comme j'ai rien trouvé de semblable dans la littérature "scientifique", j'ai mis a la poubelle, j'ai vu que cette patientpar hasard revenait vendredi, je relancerai la discution.

une question:

Si je fais craquer les articulations de mes doigts, cela a-t'il une incidence sur ma capacité à tenir la tête droite pendant que je travaille en bruxant légèrement sur mes nouvelles molaires reconstruites par la fée Miris ?

Pourquoi je bruxe, me direz-vous ? excellente question à laquelle je ne peux répondre malheureusement...

Le chien remue t-il a queue parce qu'il est content ou l'inverse ? et l'homme là-dedans me direz-vous ?

Suis-je un rien nerveux par ce que je bruxe ou bruxe-je parce que je suis nerveux ? ou bruxe-je si je ne peux remuer la queue ?

Bon, je boucle les valises, jette un oeil sur la roue qui tourne et je me caaaasssssssseeeeeeuuu en Corse.... j'ai un rencart avec top gun...

En parlant de neurophysiologie à propos de Sherrington qui s’est occupé des synapses dans la chorde spinale du chat décérébré, c’est déjà parti dans le flou artistique quand on les confond allègrement avec « la base du moindre de nos mouvements volontaires » corticalisés.

Pauvre Sir Charles Scott Sherrington : il a dû se retourner plusieurs fois dans sa tombe en lisant « Eugenol.com / Occlusodontie » ce matin.

Ce n’est pas pour rien que les Bases fondamentales, neurophysiologie et autres, restent d’éternelles incomprises quand on cite l’occlusion « réflexe » de moins d’une demi seconde par minute, vingt quatre heures sur vingt-quatre = y compris durant huit heures de sommeil = JAMAIS corticalisée :
- Il faut d’abord partir d’une position stable et reproductible de la partie mobile de l’appareil manducateur = posture de la mâchoire inférieure sous les seuls effets de la gravité terrestre = POSITION de « repos physiologique » de tous les muscles manducateurs = consommation énergétique *MINIMALE* !...
- Sur celle-ci se greffent d’abord et avant tout les « réflexes » in utero = non corticalisés = MOUVEMENTS NON volontaires = fonctions segmentaires minimales.
- Ensuite viendront les intégrations réflexes supra-segmentaires et infra-segmentaires = jeu des muscles agonistes et antagonistes posturaux de la mâchoire = MOUVEMENTS NON volontaires.
- Et enfin l’intégration cérébelleuse, puis l’intégration « volontaire » (= « corticalisée ») où on pourra se tracasser des effets à distance de l’occlusion dentaire, dont les bras et les jambes = postures globalisées à tout l’individu et consommations énergétiques élevées / variables à merci = PREMIERS mouvements "volontaires".

Même en math et en physique, autres « Bases fondamentales » de notre Médecine, on part du « simple » avant de faire tout examen philosophique et subjectif du « compliqué ».

Or : "l'occlusion (dentaire), c'est simple !"
Donc... :-)

La clé est historiquement chez les grenouilles...
La toute grosse majorité des travaux de neurophysiologie depuis une centaine d'années concerne la contraction musculaire, volontaire ou non (Sherrington, etc...), ce qui a permis de mettre en évidence des structures de régulation: fuseaux neuro-musculaires, Golgi, boucles gamma, etc...
Le problème est que nous ne nous trouvons pas dans ce cas de figure avec la mise en contact des arcades dentaires et nous tombons sous le coup d'un autre système de régulation que celui de la contraction musculaire volontaire ou réflexe.
La résistance à la gravité est sans objet dans la genèse de la pathologie occlusale, c'est un facteur constant.
Un autre point essentiel qui aura son importance plus tard est le fait que le repos musculaire n'est pas l'activité zéro, mais un état de tension "basique" qui est notamment sous contrôle central, cet état de "repos tonique" est donc variable dans le temps.
Autre point extrêmement important, nous allons entrer dans un système de réactions polysynaptiques à réponse lente et prolongée.
La durée du temps de contact entre les arcades est sans intérêt.

Merci les gars,

Tout s'éclaire...

Mais avec les dents implanto-portées, comment fait-on ?

Cher Amibien,
Pas de problème avec les dents prothétiques. Fausses dents ou vraies, le problème n'est pas là pcq il ne se trouve pas du tout dans les récepteurs du ligament alvéolo-dentaire qui n'est pas concerné ou très peu.
Attends encore un peu, tout va s'éclairer, électromyographie de contrôle en milieu universitaire à l'appui.
Bonnes vacances en Corse!

> un autre système de régulation que celui de la contraction musculaire volontaire ou réflexe
>
Et revoilà la "régulation des bras" !

> La durée du temps de contact entre les arcades est sans intérêt
>
La philisophie occlusale para scientifique aussi.

Désoler de mettre mon message ici.
occlusion je t'ai répondu en "mp" mais ca me met"non reçu", pareil pour l'adresse mail que tu ma donner, pas de probleme pour ce que tu ma demander, merci a bientot.

Il faut faire attention à tous les mots utilisés: "la durée du temps de contact est sans intérêt"= ce qui est important est qu'il y ait contact, qu'il soit bref ou pas n'a aucune importance, il existe. Point.
Par contre, Sherrington ne pourra jamais expliquer que l'occlusion donne mal au cou, les temps de contact sont effectivement trop faibles. Absolument impossible de créer des conditions d'hypoxie musculaire avec ces temps de contact.
Dire au patient que, suivant Sherrington ou la pesanteur ou l'interposition linguale (d'autant plus si on dit qu'elle est permanente), son occlusion est responsable de son torticolis (unilatéral pour mémoire) n'a strictement aucune base scientifique.

> Il faut faire attention à tous les mots utilisés: "la durée du temps de contact est sans intérêt"= (...) qu'il soit bref ou pas n'a aucune importance, il existe. Point.
>
En épiçant cette phrase avec la déglutition salivaire : « en cas de Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle / Déglutition Salivaire Atypique = aucune occlusion « réflexe » des dents = « jamais de contact » = contact INEXISTANT ! »
Sauf… sur seul « ORDRE » du praticien.
Et « inexistant » ne veut pas dire « nul ».
Et pour comprendre le mot « réflexe » : il faut encore relire ci-avant.

> Absolument impossible de créer des conditions d'hypoxie musculaire avec ces temps de contact.
>
Hypoxie générale, peut-être pas, mais ACIDOSE locale et CRAMPES régionales : oui.

> Dire au patient que, suivant Sherrington ou la pesanteur ou l'interposition linguale (…), son occlusion est responsable de son torticolis (unilatéral pour mémoire) n'a strictement aucune base scientifique.
>
Ne mets pas Krebs avant Sherrington dans l'historique...
Quand le patient est en position debout, tu lui demandes de tenir un des bras à l’horizontale pendant 15 minutes (15 minutes chrono = c’est très très long !) et il comprendra très vite l’effet de la GRAVITE TERRESTRE sur des muscles qui ne trouvent plus le repos physiologique à cause de cette VOLONTE CORTICALISEE du praticien, associée à celle du patient, d’IMPOSER un des bras du patient à l’horizontale.
Par contre, quelle que soit la durée de votre petite « expérience » de « physiologie neuromusculaire terrestre », le bras laissé au REPOS PHYSIOLOGIQUE ne manifestera AUCUNE DOULEUR, ni AUCUNE CRAMPE, et à AUCUN MOMENT de la journée, alors que votre petite expérimentation n’aura duré que 15 minutes.
Et tout le monde sera heureux d’avoir enfin compris le COUT ENERGETIQUE de la PESANTEUR sur l’individu en STATION DEBOUT.

La pesanteur est une constante, elle n'explique pas la réaction variable à la malocclusion.
En majuscules ou en minuscules.

"...mais ACIDOSE locale et CRAMPES régionales : oui"
Non.

"Et « inexistant » ne veut pas dire « nul »."
Comprends pas, mais ça n'a pas d'intérêt.

> La pesanteur est une constante, elle n'explique pas la réaction variable à la malocclusion.
>
Sauf pour celui qui vantait la "subjectivité" des "symptômes" des patients : un patient ne réagit jamais de la même manière, ni ne ressent jamais la même chose qu'un autre patient = un patient réagit et/ou ressent différemment d'un autre = toutes les malocclusions ne se suicident pas nécessairement = variabilité du(des) patient(s) face au même "signe", dit "objectif" par le praticien, lui seul et lui seulement.
Rien n'a d'intérêt pour celui qui ne veut rien voir ou apprendre.
"On ne peut voir que ce que l'on connaît", non ce qu'on ignore.

Dèjà écrit 14 fois, n'apporte rien de neuf. Rien sur le caractère unilatéral des pathologies par exemple. Je suggère une sourdine, qu'on puisse avancer.

Je continue plutôt en MP avec les "parisiens".

> La pesanteur est une constante, elle n'explique pas la réaction variable à la malocclusion.
> Rien sur le caractère unilatéral des pathologies par exemple.
>
Pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.

Autre exemple nettement moins abstrait : vérifie si ta démarche est parfaitement symétrique bilatérale et intégralement reproductible lorsque tu as un caillou / clou sous le pied gauche, 24 h sur 24 et depuis 5-10-15 années.
Pourtant, ton clou / caillou dans le soulier est aussi une constante unilatérale, tout comme la bonne vieille « gravité terrestre ». :-)

> Je continue plutôt en MP avec les "parisiens".
>
Tu as entièrement raison : il vaut mieux mettre une sourdine définitive sur Eugenol.com avec la brasophilie des rebouteux philosophiques.

Une petite dernière pour les ayatollas de la dimension verticale précise au micron mesurée à la video

"La DVO étant ou ayant été replacée dans sa fourchette de normalité..."
Le Gall, Lauret, Occlusion et fonction

"L'espace libre d'inocclusion varie de 1 à 10 mm selon les auteurs. Une valeur moyenne de 2 à 3 mm peut être retenue dans la plupart des situations cliniques rencontrées."
M. Pompignoli Guides Cliniques, prothèse complète

"On est amené à mettre en doute aujourd'hui la constance de la dimension verticale de repos...Les auteurs récents s'accordent pour reconnaître que l'espace libre d'inocclusion est très variable, sa valeur est d'une interprétation hasardeuse dans un diagnostic"
R. Marguelles-Bonnet, Pratique de l'analyse occlusale et de l'équilibration

"Il est habituel de dire que l'espace libre est en moyenne de 1,5mm à 3 mm entre les prémolaires antagonistes. Mais il peut être réduit jusqu'à 2 ou 3/10e de mm, ou dans certains cas, atteindre 7,8 ou même 10 mm, sans qu'il soit observé le moindre trouble..."
Jeanmonod, Occlusodontologie.

A vos caméras.
Les seuls intérêts sont la déductibilité fiscale de ces bijoux électroniques et l'impression laissée au patient, bon argument de vente pour l'acceptation du plan de traitement.

jeff2

23/08/2005 à 20h07

J'ai bien remarque Isaie que mon espace libre d'occlusion était réduit a la peau de chagrin apres m'être baigné dans un torrent de montagne a 9 degrés, même que mes dents si proche l'une de l'autre jouaient les castagnettes et qu'une autre fois cette espace était devenu particulierement important (au moins deux cm), au fin fond du désert blanc lybien
faut'il se munir d'un thermometre pour mesurer l'espace libre? ca coutera moins cher qu'un
EOS350D....

cher occlusion:....constante unilatérale, tout comme la bonne vieille « gravité terrestre ....
dur, la nouvelle physique!!!!

> "Il est habituel de dire que l'espace libre est en moyenne..."
>
Le copier-coller d’un livre de recettes de 1988 n'est pas synonyme d'une expérience clinique approfondie en Occlusodontologie.

Dommage que tu manques de cette pratique pour pouvoir expliquer aux autres Confrères les variations individuelles rencontrées dans la RMDA très spécifique de chaque patient.

Ce sera peut-être pour une prochaine fois? :-)

« constante unilatérale »
unilatéral, e, aux adjectif
1. Qui ne concerne qu'un seul côté. Stationnement unilatéral.
2. Qui est pris par une seule des parties en présence, qui n'est pas réciproque. Décision unilatérale.
3. Qui ne porte que sur un côté des choses ; partial. Jugement unilatéral.

« un seul côté »
côté nom masculin
(latin populaire costatum, côté du corps, de costa, côte)
2. a. Partie latérale, limite extérieure d'une chose. Le côté droit de la rue.
– À côté : auprès, non loin ; en dehors.
[© Larousse]

Dentiste 58 : si ton cœur le permettrait encore, tente de faire le poirier, jette un caillou en l’air et regarde bien s’il est capable de tomber d’un autre côté que la direction et le sens de la gravité terrestre. Tu nous tiendras au courant ? Merci !

> "Et « inexistant » ne veut pas dire « nul »."
> Comprends pas, mais ça n'a pas d'intérêt.
>
Ne peut être nul que ce qui a existé, non ce qui n'a jamais existé = "inexistant".
CQFD ?

jeff

24/08/2005 à 19h02

Occlusion, ne fait pas semblant de ne pas comprendre !

La question est : pourquoi une force unidirectionnelle vers le bas ( la gravité ) pourrait provoquer une symptomatologie unilatérale ?

La gravité terrestre peut être écartée du problème des pathologies à distance (objet de ce débat) pcq constante.
La question qu'il faut se poser est bien celle-là: quels sont les éléments pouvant amener le phénomène d'asymétrie (essentiel) qui est la base de la plupart des pathologies musculaires ou articulaires générales (pour s'en tenir à ce qui est le plus facile d'accès à ce stade)?
On peut aussi éliminer la langue qui n'a aucun motif d'adopter par elle-même un comportement asymétrique. Son interposition (ce matelas d'eau, comme certains l'ont appelée) aurait même pour effet d'annuler les conséquences d'une asymétrie de contact interarcade.

cher occlusion
j'ai fait le poirier
j'ai jeté le caillou
j'ai un problème, l'attraction lunaire qui est variable, non? quel effet sur l'occlusion???