Question de Marc Apap

jeff2

24/08/2005 à 23h41

Pour revenir a ces cheres séances de yoga,j'ai remarque que tout le monde en position de Salamba sirsasana ( equilibre sur la tête)n'est pas en occlusion mais a toujours son espace libre et même plus
Li'nteret des postures inversées c'est que ton caillou il tombe pas dans le bon sens, c'est pourquoi o dit que ces postures permettent d'appréhender les problêmes autrement avec une autre vision.
De même qu'il est possible de manger la tête en bas , la gravité terrestre n'interviendra jamais sur un problême unilatéral
pour ceux qui connaissent pas sirsasana , je joins une petite photo, mais qu'il est de bon ton de ne pas essayer de copier, au risque de se bousiller les cervicales

glowka_lx9he4.jpg

> La question est : pourquoi une force unidirectionnelle vers le bas ( la gravité ) pourrait provoquer une symptomatologie unilatérale ?
>
Que ce soit au repos ou en (dys)fonction, la gravité terrestre agit en tous points du corps mandibulaire (mâchoire inférieure) avec la même intensité + point d’origine + direction + sens du vecteur « g », ce qui n’est pas nécessairement le cas de l’étiologie (cause) de la maladie occlusale.
A priori et en général, la clinique ne pourra jamais t’affirmer que l’étiologie et/ou la symptomatologie n’existe que d’un seul côté de la mâchoire, mais bien que l’étiologie entame à divers degrés le repos physiologique de l’ensemble des muscles manducateurs posturaux (m. masticateurs + m. sus-hyoïdiens + m. sous-hyoïdiens) et que l’adaptation neuromusculaire à cette cause unique de la maladie occlusale concerne aussi tous ces muscles, mais avec une prédominance / amplification symptomatique globalement unilatérale et plus facilement observable par l’opérateur.

Le traitement efficace de cette maladie occlusale conduit systématiquement au retour vers une fonction parfaitement symétrique.

> La gravité terrestre peut être écartée du problème des pathologies à distance (objet de ce débat) pcq constante.
>
FAUX : mets ta malocclusion en parfaite apesanteur et celle-ci supprimera toute la symptomatologie.
Les constantes interviennent dans les calculs : cela ne signifie jamais qu’on les « écarte » des formules mathématiques ni de l’analyse physique.
Quand comptes-tu aller expérimenter sur le lac Leman ?

> quels sont les éléments pouvant amener le phénomène d'asymétrie (essentiel) qui est la base de la plupart des pathologies musculaires ou articulaires générales
>
La réponse à l’étiologie commune de la maladie occlusale varie selon chaque fibre du muscle étudié et selon LE muscle examiné.

> On peut aussi éliminer la langue qui n'a aucun motif d'adopter par elle-même un comportement asymétrique.
>
FAUX : voy. supra.
Et quand comptes-tu étudier sérieusement tes cas sur vidéo ?

> Son interposition (ce matelas d'eau, comme certains l'ont appelée) aurait même pour effet d'annuler les conséquences d'une asymétrie de contact interarcade.
>
Pauvres Gnathologistes : ils étudient n’importe quoi sur des OIM (ton « contact interarcade ») d'une "population saine et en bonne santé" mais le plus souvent symptomatiques, donc RMD instables et jamais reproductibles par définition.
Ton « asymétrie de contact interarcade » est elle-même une conséquence des contractions musculaires adaptatives à l’étiologie de la maladie occlusale.
Donc, observe les muscles les uns après les autres, plutôt que de constater la conséquence globale, ou « asymétrie de contact interarcade », de leurs contractions adaptatrices.

L’Occlusodontologiste part d’une référence stable et reproductible, ou "RMDA", et autant en apesanteur, en gravité terrestre qu’en gravité lunaire : le "repos physiologique" de toutes les fibres musculaires de tous les muscles manducateurs et une fonction strictement "réflexe", à l'exclusion de toute influence "volontaire" du patient ou du praticien.

> position de Salamba sirsasana
>
Prends ton pied : as-tu observé les multiples asymétries au niveau de la position de chacun des orteils des pieds de tes trois candidats?
Malocclusions plantaires ?

"mets ta malocclusion en parfaite apesanteur et celle-ci supprimera toute la symptomatologie."
Consternant. Propose une expérimentation à la NASA, personne n'avait jamais pensé à ça!

"> On peut aussi éliminer la langue qui n'a aucun motif d'adopter par elle-même un comportement asymétrique.
>
FAUX..."
Pas d'arguments?

"à l'exclusion de toute influence "volontaire" du patient..." Vue de l'esprit, statique, méconnaissance de la dynamique du système manducateur et de la régulation des mouvements volontaires.

"...peut atteindre 10 mm sans qu'il soit observé le moindre trouble pour le patient" (Jeanmonod)
Est-ce que ça vaut vraiment la peine de filmer ça?

Et toujours rien sur le caractère unilatéral de la symptomatologie à distance.
Et rien sur l'étiologie tout court.

> Vue de l'esprit, statique, méconnaissance de la dynamique du système manducateur et de la régulation des mouvements volontaires.
>
Un mouvement "volontaire" n'est pas régulé ailleurs que par la "volonté".
Quand tu auras grandi, nous parlerons des « réflexes ».

> Est-ce que ça vaut vraiment la peine de filmer ça?
>
Oui, pcq dans la pratique, exceptionnels sont les patients qui ont 10 millimètres d’EIOR. Perso, je n’en ai pas encore vu dans ma pratique. Mais, tu as peut-être un truc pour flasher à l’œil nu entre 1,5 et 10 millimètre tous les 1/16èmes de seconde ?

> Et toujours rien sur le caractère unilatéral de la symptomatologie à distance.
>
Tu n'as pas encore mis un caillou dans ton soulier pendant une semaine ?
Si tu n’as rien senti, mets un clou pendant 1, 2, 5 ou 10 ans et observe correctement de la tête aux pieds toutes tes asymétries variables au fil des heures dans un grand miroir.

> Et rien sur l'étiologie tout court.
>
Comme tu parlais du jeu des muscles agonistes / m. antagonistes, je présume que tu te souviens aussi des mécanismes biochimiques des crampes musculaires et comment y remédier, non ?

jeff2

25/08/2005 à 23h38

isaïe a écrit:
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> "mets ta malocclusion en parfaite apesanteur et
> celle-ci supprimera toute la symptomatologie."
> Consternant. Propose une expérimentation à la
> NASA, personne n'avait jamais pensé à ça!
>
La NASA a repéré que en apesanteur toutes les dents se dechaussent sans auucune distinction de dent et c'est même un trés gros poblême si on envisage des missions sur mars
la NASA a même mis au point des mouvements de biofeeback et de gymnatique pour effacer les probleme de TMJ, reste a savoir si ces problemes existaient vant le decollage

"Un mouvement "volontaire" n'est pas régulé ailleurs que par la "volonté"."
Tu devrais lire un peu autre chose que du Jeanmonod. La neurophysiologie évolue. Les mouvements mandibulaires ne sont pas de purs réflexes, loin de là, ni de stricts mouvements volontaires, les mécanismes sont beaucoup plus complexes, cfr.rythmicité de la mastication.

Le "caillou dans la chaussure" est bien entendu ce contact entre deux dents (eh oui, il faut bien que les arcades dentaires entrent en contact !!!!) qui va provoquer une asymétrie de tonus musculaire et c'est là qu'est le coeur du problème occlusal. Or, il est impossible de provoquer cette asymétrie tonique par l'interposition linguale, ni par aucune position de la langue, il semble que le chemin neurologique n'existe pas.
Il est donc impossible que l'interposition linguale soit impliquée étiologiquement et de manière directe dans un quelconque fonctionnement asymétrique pour ces deux bonnes raisons:
-une physiologique: elle n'est jamais soumise à un étirement passif, elle est toujours active, mouvement volontaire ou réflexe, avec des temps de réaction extrêmement rapides.
-une anatomique: elle aurait très peu de fuseaux neuro-musculaires et de récepteurs tendineux et la plupart des muscles qui la composent sont de toute manière à insertion fixe unique, aucun mouvement ne peut donc la mettre en danger d'extension limite.

Par contre... la suite demain, bonne nuit

steph

26/08/2005 à 01h50

A voir l'heure de vos posts ça doit vous travailler toute la nuit.

D'ailleurs bonne nuit.

...par contre, il existe au moins un autre endroit où on retrouve ces deux caractéristiques: les muscles oculo-moteurs, insertion fixe (ou plus ou moins) unique et pauvreté fusoriale. Mais le problème est tout a fait différent de celui de la langue à cause du contrôle neuro CROISE très PRECIS (loi de Hering) sur un organe DOUBLE (tous les mots comptent.
Ceci n'est pas simplement une digression sans importance sur l'oculomotricité pcq celle-ci va orienter fondamentalement notre démarche diagnostique, tout en restant logique. On va juste flirter un peu avec les terrae incognitae de la neurophysio., mais les spécialistes univ consultés sont d'avis que l'hypothèse est raisonnable et mérite d'être vérifiée EMG (le 13 09 05).

Que viennent faire les bras là-dedans?
On sonne, je reviens...

...

...

jeff2

26/08/2005 à 20h37

Meci de ces explications Isaie
Pour moi reste un point d'interrogation concernant les muscles masticateurs
tu parles du PTE med qu'en est'il de son copain, qu'en est'il du temporal, de masseter, et j'ose pas parler des hyoidiens...
On m'avait appris 'lors des cours chez Jeanmonod :-)) a palper tous les muscles masticateurs, les diffrents faisceaux du temporal etc etc
je veux bien reconnaitre que les PTE med sont hyper importants et ca rejoint les travaux de Plans pour avoir des angle fonctionnels masticatoires egaux et le plus plats possible.
Mais pourquoi faire passer les autres a la trappe?

Ils se mettent tous en hypotonie unilatéralement, mais l'anesthésie du responsable devra immanquablement supprimer cette hypotonie, ce qu'on obtient par le spix homolatéral.
La direction du muscle, ses insertions, sa participation aux mouvements latéraux le rendent également hautement suspect de réagir finement aux sollicitations latérales.
Il reste un doute pour le ligament stylo-mandibulaire qui peut être pris dans le spix également.

> Volontaire ou réflexe, pas d'importance (...)
> Des questions?
>
Si, moi, M'sieur : quand tu marches, réfléchis-tu tant au point que tout tes réflexes passent aussi à la trappe ou au classement vertical ?
Et quand tu vas sur le pot, est-ce seulement la volonté qui t’y conduit une seule fois par an ?
Te souviens-tu dans ton jeune temps de la fable de la grenouille et du bœuf : crois-tu réellement que tu vas nous faire gober toutes les salades que tu écris ?
Tu me rappelles la nonchalance au début de cet été face à la viscosité différentielle négligeable entre l’air et l’eau qui n’attirait qu’une seule conclusion « scientifique » : « tout corps plongé dans l’eau en ressort mouillé ».
Finalement, as-tu été au lac Léman pêcher des alevins au tue-mouches ?

jeff2

26/08/2005 à 23h11

occlusion Ecrivait:
> Si, moi, M'sieur : quand tu marches, réfléchis-tu
> tant au point que tout tes réflexes passent aussi
> à la trappe ou au classement vertical ?

Rien de constructif dans cette remarque Occlusion, tu n'apportes pas d'eau au moulin tu ne fais que critiquer
a la trappe!!

> Et quand tu vas sur le pot, est-ce seulement la
> volonté qui t’y conduit une seule fois par an ?

T'as l'air d'aimer les jeunes enfants, voir d'autres posts
rien de constructif non plus
a la trappe!!

> Te souviens-tu dans ton jeune temps de la fable de
> la grenouille et du bœuf : crois-tu réellement que
> tu vas nous faire gober toutes les salades que tu
> écris ?

T'as sans doute une DSD qui t'empeches de gober, tout cru des verités qui vont te refroidir
a la trappe!!

> Tu me rappelles la nonchalance au début de cet été
> face à la viscosité différentielle négligeable
> entre l’air et l’eau qui n’attirait qu’une seule
> conclusion « scientifique » : « tout corps plongé
> dans l’eau en ressort mouillé ».
> Finalement, as-tu été au lac Léman pêcher des
> alevins au tue-mouches ?

Ce post meriterait de passer a la trappe, pour venir de quelqu'un qui se dit scientifique, aucune construction de raisonnement, aucune critique constructive, aucun argument scientifique.
je te conseille une belle riviere hymalayenne a 3500m, tu mets deux semaines pour y arriver a pied, deux semaines pour pecher... deux semaines ou plus pour redescendre, cela va nous faire des vacances
laisses se develloper cette discution tranquillement, même si les choses qui sont dites te derangent essayes de savoir pourquoi elles te dérangent.
Isaie a du monde derriere lui et des vrais scientifiques, tu es seul...

Isaîe , je ne comprends pas comment on peut avoir un étirement passif du ptérygo médial du côté opposé à la latérodéviation alors que sa contraction intervient dans le même mouvement.

D'autre part tu parles d'hypotonicité homolatérale à l'étirement passif or c'est pourtant du côté opposé à la latérodéviation que l'on retrouve le ptérygo latéral hypertonique.

Enfin, Ok pour pour la variation du tonus contolatérale à la latérodéviation mais tu as du remarquer comme moi que quand cette latérodéviation aboutit à une surcharge au niveau PM on observe une augmentation du tonus controlatérale des fléchisseurs alors qu'une surcharge au niveau Molaire entraine une augmentation du tonus controlatérale dans les extenseurs.

Je n'ai malheureusement pas mieux à proposer comme hypothèse explicative.

@ +

" je ne comprends pas comment on peut avoir un étirement passif du ptérygo médial du côté opposé à la latérodéviation alors que sa contraction intervient dans le même mouvement."
La contraction des pté intervient dans le mouvement de latérodéviation mettant en jeu les contractions musculaires habituelles (agoniste, antagoniste, etc...), que ce soit réflexe, volontaire ou dans un schéma complexe de rythmicité ne change rien.
Par contre, en cas de latérodéviation imposée par le relief dentaire, nous nous trouvons devant une extension passive qui ne met pas en route le système de régulation habituel du mouvement. On obtient la même chose en tirant sur un doigt, les fléchisseurs et les extenseurs sont étirés en même temps et passivement, ce qui n'est pas une situation physiologique, l'hypotonie homolatérale se manifeste également.


"Enfin, Ok pour pour la variation du tonus contolatérale à la latérodéviation mais tu as du remarquer comme moi que quand cette latérodéviation aboutit à une surcharge au niveau PM on observe une augmentation du tonus controlatérale des fléchisseurs alors qu'une surcharge au niveau Molaire entraine une augmentation du tonus controlatérale dans les extenseurs."
Je vais revérifier, mais quel que soit l'endroit de surcharge, il y a hypotonie systématique au moins du scm et du trapèze.
C'est une question en suspens, est-ce que l'asymétrie de tonus induite pat l'occlusion se limite aux fléchisseurs et extenseurs?
je pense que non, où faut-il ranger l'orbiculaire des lèvres ou les paupières? Et les signes cliniques montreraient une implication de la musculature lisse.

"D'autre part tu parles d'hypotonicité homolatérale à l'étirement passif or c'est pourtant du côté opposé à la latérodéviation que l'on retrouve le ptérygo latéral hypertonique."

Si le versant palatin de la cuspide vestibulaire de 24 fait glisser la mdb vers la droite, j'aurai un étirement à gauche, l'hypotonicité générale est à gauche et l'hyper à droite.
Le spix à gauche rend les tonus égaux.
Le versant vestibulaire de la cuspide palatine de 14 donne la même hypotonicité gauche.
le spix à droite ne change rien, c'est le gauche qui rééquilibre le tonus (exit la responsabilité du capteur desmodontal).

Le modèle proposé est certainement trop simple pour refléter une réalité infiniment complexe tridimensionnelle. On ne peut pas se fier à l'état de contracture d'un seul muscle pour affirmer telle ou telle étiologie pcq cet état est conséquence d'autres influences, oculomotrices ou acoustiques par exemple.
La palpation musculaire n'apportera rien au diagnostic de l'asymétrie tonique.
Le fondement de la démarche est le suivant: si je mets les dents en contact, IM et latéralité, que devient la symétrie du tonus musculaire général. Mon travail sera de réhabiliter si nécessaire la fonction manducatrice en assurant au patient la neutralité de son occlusion sur son système tonique général.

Il est évident qu'une asymétrie de tonus musculaire se fera vite sentir sur les disques intervertébraux par exemple, quid de la croissance en cas d'asymétrie tonique mesurable? Ce rééquilibrage du tonus musculaire général permet d'expliquer notre action (incontournable) sur les problèmes articulaires, musculaires ou tendineux chroniques.
Mais il y a plus encore...

Jeff2 : j'aime beaucoup ta poésie. Si, si !

isaïe :
« Le "caillou dans la chaussure" est bien entendu ce contact entre deux dents (eh oui, il faut bien que les arcades dentaires entrent en contact !!!!) »
>
Le caillou n’est pas le contact inter arcades des 2x 14 dents, mais bien une seule « prématurité » sur 2x 14 dents, soit une dent sur 28...
Et non deux "arcades dentaires" qui "entrent en contact".
Sinon, je t’aurais parlé d’une « semelle orthopédique », non d’un « caillou » ou d’un « clou ».

« impossible que l'interposition linguale soit impliquée étiologiquement » ?
>
Trois exemples du parfait contraire :
- la Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle entraîne des égressions / migration / versions / rotation / etc. = facteurs intermédiaires d’une future malocclusion dentaire symptomatique,
- la Déglutition Salivaire Infantile entraîne la récidive orthodontique = prépondérance des forces naturelles lorsque les forces iatrogènes sont levées = idem supra.
- La Déglutition Salivaire Atypique conduit au développement d’un palais étroit et haut chez le parfait respirateur buccal.
Donc, l’étiologie primaire est bien « linguale » (dysfonction) et non le « dentaire » qui n’est que la conséquence de la première, non sa cause ("étiologie").

Continue, isaïe : on finira par se comprendre. :-)

jeff2

30/08/2005 à 02h03

La déglutition Salivaire Atypique ne conduit pas au dévélopement d'un palais étroit et haut.
la morphogenese nous fait bien comprendre que si l'enfant au cours de ses 10 premiers mois n'est pas allaité il aura dans 95 pour cent une respiration buccale, avec hypodevellopement des voies aériennes sup c'est a dire les deux maxillaires et parconsequent une endognathie latérale qui entrainera un palais profond et haut.
Donc la DSA est secondaire a un hypodevellopemnt des voies aériennes sup.

reste que la DSD peut souvent nous embeter profondement, mais personne n'a encore aborder ici sur ce forum le lien qu'il pourrait y avoir avec des sus hyoidiens et des sous hyoiends spasmés, j'entends jamais parlé de stylo glosse de disgastrique,etc.. j'entends beaucoup parler de PTE.c'est tout
Mais quand on commence a regarder toutes les anastomoses possibles neurologiques, que l'on reparle des syndromes canalaires du a des coincement de ners traversant des masses musculaires spamées

cela pour expliquer que la déglutiton est secondaire c'est evident. Cela n'enléve rien a son probleme, mais augmenter la DVO ne fera que contourner le probleme primaire.

Occlusion, ton univers est trop simpliste, une cosmologie d'avant Thalès.
Il peut s'agir d'une prématurité mais aussi de 5 ou 6 prématurités.
Le caractère physiologique d'une déglutition peut être variable dans le temps et la suppression d'une prématurité peut la corriger parfois très facilement.
L'interposition labiale inférieure n'est la persistance de rien du tout mais arrive au même résultat que l'interposition linguale.
Celle-ci n'est pas la persistance de la succion, les centres moteurs sont différents et la musculature concernée également.
La déglutition n'est pas toujours une activité réflexe, en tout cas pas dans la totalité de sa séquence, qu'elle soit atypique ou non.
La tonicité musculaire est également variable dans le temps, donc la fameuse position de repos aussi et l'espace libre aussi. Sans compter qu'elles sont solidaires d'un tas d'autres muscles.
Quand j'ai utilisé l'image du caillou dans la chaussure, c'était une analogie dans ce sens qu'il vaut mieux enlever le caillou que de passer aux antiinflammatoires et antidépresseurs. Il ne fallait pas y voir une comparaison avec la physiologie du problème occlusal parce que la base neuro-musculaire n'est pas la même.
C'est l'intégration de toutes les observations cliniques, du fonctionnement neuro-musculaire, avec une bonne notion de relativité qui permet de construire un modèle plus fiable et plus à même de convaincre des scientifiques exigeants et à juste titre.
Ce qui n'empêche pas que tu résoudras pas mal d'ennuis en reconstruisant une nouvelle occlusion à +/- bonne hauteur. Déjà pas si mal et pas donné à tout le monde.

Isaïe : as-tu attrapé au moins un alevin ?

Jeff2 :
> La déglutition Salivaire Atypique ne conduit pas au dévélopement d'un palais étroit et haut.
>
1. Je n'ai jamais écrit / dit / pensé cela : faudrait relire, mais avec des prismes.
2. J'ai écrit : la DSD entretient / maintient le palais étroit et haut.
Aucune pression linguale dans le palais, puisque la langue est 1500 à 2000x / jour entre les deux arcades dentaires antagonistes (= position + caudale que les arcades dentaires, non?) et DONC : jamais de langue dans le palais.
3. DSF = langue dans le palais = croissance transversale du palais.

> cela pour expliquer que la déglutiton est secondaire c'est evident.
> reste que la DSD peut souvent nous embeter profondement,
>
- Art secondaire abstrait.
- « souvent » ou « toujours » ?

> Donc la DSA est secondaire a un hypodevellopemnt des voies aériennes sup.
>
M’enfiiinnnng…
Et comment BB stabilise sa mdb sur le mx pour déglutir si ce n’est que par Déglutition Salivaire Infantile = interposition / étalement lingual entre les bourrelets gingivaux sup et inf ?

> mais personne… sus hyoidiens et des sous hyoiends spasmés… stylo glosse de disgastrique,etc.. j'entends beaucoup parler de PTE.c'est tout
>
Alors, relis mes post : m. manducateurs au repos physiologique = m. masticateurs + m. sus- et sous-H. = sustentateurs / suspenseurs de la mdb au repos = mdb dans son hamac musculaire au repos = référence physiologique stable et reproductible = fonctions symétriques
= tout le CONTRAIRE de toutes les contractures, crampes et asymétries musculaires que vous décrivez sans cesse et « à tours de bras(ophilie) ».

> Mais quand on commence a regarder toutes les anastomoses possibles neurologiques, que l'on reparle des syndromes canalaires du a des coincement de ners traversant des masses musculaires spamées
>
Parlons d’abord de gravité et de posture de repos physiologique avant de philosopher sur la contracture et complexifier à merci le simple.

> Cela n'enléve rien a son probleme, mais augmenter la DVO ne fera que contourner le probleme primaire.
>
Obsédé de la Dimension Verticale d'Occlusion de feu la Gnathologie. :-)
Et la position de repos des muscle (= DVR), c’est pas plus simple et plus physiologique que tous vos trucs / ficelles ?