oculomotricité

Je n'ai jamais rencontré de cas où les yeux induisaient une asymétrie de tonus musculaire spontanément (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas).
Ce sont les correction visuelles qui induiraient ces asymétries de tonus. Ou bien l'occlusion n'a pas été "déconnectée" correctement.
Je sais que orthoptistes, posturologues et prescripteurs de corrections prismatiques ne seront pas d'accord.
Mais comment intègrent-ils ce qui suit:

"Lois de Hering et de Sherrington :
La vision binoculaire est assurée grâce à la synergie d’action entre muscles oculo-moteurs : chaque muscle possède ainsi un antagoniste homolatéral et un synergiste (agoniste controlatéral) ; ainsi, par exemple, le droit externe droit a comme antagoniste le droit interne droit et comme agoniste le droit interne gauche.
Cette synergie est réglée par les lois de Hering et de Sherrington :
- la loi de Hering est propre à l’oculo-motricité : lors de mouvements binoculaires, l’influx
nerveux est envoyé en quantité égale aux muscles agonistes des deux yeux ; ainsi, dans le regard à droite, droit externe droit et droit interne gauche reçoivent en même temps la même quantité d’influx nerveux, mécanisme assurant le parallélisme des deux yeux dans les différentes direc-
tions du regard.
- selon la loi de Sherrington, de plus, quand les muscles synergistes se contractent, les
muscles antagonistes se relâchent : par exemple, le regard à droite fait intervenir la contraction du droit externe droit et du droit interne gauche, et parallèlement selon la loi de Sherrington le relâchement du droit interne droit (antagoniste du droit externe droit) et du droit externe gauche (antagoniste du droit interne gauche)."

Cette question est extrêmement importante pour nous pcq il faut être certain avant de toucher en quoi que ce soit à l'occlusion que les symptomes du patient, quels qu'ils soient, ne viennent pas d'un parasitage oculomoteur.
Mon avis est que par eux-mêmes les oculomoteurs en sont incapables (loi de Hering), il faut une intervention externe ou une asymétrie tonique occlusalement induite.

Rem.
La seule façon de provoquer une asymétrie tonique par les oculomoteurs est de mettre ses yeux en hyperconvergence et de porter en même temps le regard latéralement: hautement inconfortable.

encore une fois je suis d'accord avec toi,il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui il est plus facile d'obtenir un relachement total des muscles manducateurs avec une bone "prismation" selon la méthode de lisbone qu'avec un PRI cher à Occlusion qui, d'ailleur, nous a toujours pas dit comment il fait le réglage 3D de ce plan pour obtenir le relachement recherché en si peu de temps.

Où trouver une bonne "prismation"?
Je pense que dans mon pays c'est quasiment impossible. Et en France? Problème d'accessibilité à une thérapeutique très peu répandue. L'effet prismatique auquel je suis confronté: corrections visuelles inadéquates!

D'autre part, le principe est dérangeant: si le problème occlusal induit une asymétrie oculomotrice (ceci est accepté par tous les spécialistes), pourquoi corriger par une nouvelle asymétrie provoquée?
Imaginons une période difficile affectivement pour le patient: augmentation générale du tonus musculaire par action centrale et activité accrue des muscles masticateurs = apparition d'une symptomatologie sur problème occlusal qui restait silencieux pcq peu sollicité. Si on installe une correction prismatique, que se passe-t-il quand le stress du patient diminue?
Il faut aussi comparer le coût d'une équilibration occlusale et d'une correction prismatique.
Et enfin la réduction d'une pente de prémolaire est moins gênante que le port d'une paire de lunettes.


Le plan rétro inc. sert essentiellement à sortir de l'occlusion jugée inadéquate. On retrouve alors une symétrie de tonus musculaire symétrique mesurable.
Mais l'intensité des contacts inc et canines doit être équivalente entre la gauche et la droite sinon asymétrie tonique: impossible à évaluer en contemplant des points bleus Bausch!
Ce n'est pas trop grave, pcq il y aura de toute manière une imprécision incontournable au remontage sur articulateur (cire, plâtre + travaux de prothèse éventuels). Il faudra réévaluer la symétrie de tonus musculaire sur le travail de réhabilitation provisoire et définitif sinon on remet le patient dans une autre symptomatologie générale. Et c'est facile à mettre en évidence.

trismus Ecrivait:
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> encore une fois je suis d'accord avec toi,il n'en
> reste pas moins qu'aujourd'hui il est plus facile
> d'obtenir un relachement total des muscles
> manducateurs avec une bone "prismation" selon la
> méthode de lisbone qu'avec un PRI cher à Occlusion

ok Trismus je rectifie mon erreur mais il n'empèche que la posturologie de Lisbonne n'a en aucun cas relache chez moi les muscles manducateurs malgré le port de prismes et semelles .Avec le port de ceux-ci les tests étaient favorable mais on n' a pas regardé la problématique occlusal alors bénéfice zéro!

Patientx,
Relis mon Post et ta réponse,
Je parle de relachement des muscles manducateurs et pas du relachement des muscles oculomoteurs.... Allons, allons...

Isaie a écrit "si le problème occlusal induit une asymétrie oculomotrice (ceci est accepté par tous les spécialistes), pourquoi corriger par une nouvelle asymétrie provoquée?"

Qui te parle de corriger l'asymetrie posturale par le port de prisme permanent. La méthode de Lisbonne présente un intérêt pour nous car elle permet de mesurer l'asymétrie posturale, de la corriger, d'obtenir la postion mandilaire requise et maintenir cette position afin que le patient jette vite ses prismes.

J'essaierai d'être plus précis plus tard.

Je devrais rajouter que tu peux utiliser la même démarche avec des orthèses plantaires:
Tu mesures l'asymétrie sur podoscope, tu corriges avec orthèses, tu obtiens ta nouvelle position mandibulaire que tu pérénise par meulages , cales ou prothèse occlusale et tu jettes les orthèses.

Trismus,

Pour une fois qu’un patient te dit qu’il n’est pas passé par posturologie de Lisbonne, « prismation » ou « effet prismatique », meulages dits « sélectifs » par les « scientifiques », gouttières occlusales, Jig de Lucia, Gnathologie, articulateurs totalement adaptables (au Dentiste), AIF, ADL, cortisone, psychiatrie, brasophilie, orthèses, alevins piégés au tue-mouches dans le lac Léman, philiosophie paranoïaque et tutti quanti pour trouver sa solution occlusale définitive, pourquoi ne l’interrogerais-tu pas plutôt sur « le bon plan de morsure rétro incisif » pour savoir comment la symétrie oculomotrice fonctionne depuis ce fameux P.M.R.I.-P.O. de A. Jeanmonod, les lois REFLEXES & SYNAPTIQUES de Sir Charles Scott Sherrington (1932) et le renouveau aérobiotique du cycle de l’acide citrique de Hans Adolf Krebs (1953) ?
[URL : http://nobelprize.org/medicine/laureates/ ]

Et si tu reste gentil avec lui, il t'expliquera qu'il ne veut surtout pas jeter son « bon plan de morsure rétro incisif », sans quoi les problèmes très anciens remontent à la surface dans les *MINUTES* qui suivent ce retrait : posturologie gravitationnelle oblige.

Occlusalement Vôtre !

Ce samedi patiente envoyée par CMF.
Douleurs faciales depuis 3 ans traitées médicamenteusement sans succès pendant 6 mois, pose d'un plan rétro-incisif chez un ponte de "l'occlusodontologie" puis transformé en "prothèse occlusale", amélioration pendant une quinzaine de jours puis rebelote et très grosse déprime qui dure.
Vérification des bras: hypotonicité du trapèze gauche par surcharge en palatin 22 / 23 +/-.
Correction par meulage de la résine à cet endroit, récupération de la symétrie.
Ce dimanche plus de symptomes, on verra la suite.

pm_psny0o.jpg

pm2_xjxlqn.jpg

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pm2_pau84g.jpg

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pm_pyb19i.jpg

Beurk ! . . .
"Ponte" ou pas, tu as raté, isaïe : c'est tout, sauf un plan de morsure transformé en prothèse occlusale transitoire...
= " traitement inachevé " tout simplement !
Retourne sur le lac Léman taper les alevins au tue-mouches et reviens-nous vite. :-)

Occlusion,

C'est à toi que je préfère poser la question suivante j'espère que tu me répondra tout aussi gentiment:

Par rapport à quel plan de référence tu parallelises tes PRI ? (ne me parle pas de la ligne bi-pupillaire qui comme son nom l'indique n'est pas un plan.)
J'ai bien compris que c'est la ligne bi-canine qui est importante mais on n'obtient pas les mêmes résultats suivant l'orientation sagittale du PRI.

trismus Ecrivait:
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> Occlusion, C'est à toi que je préfère poser la question suivante j'espère que tu me répondra tout aussi gentiment:
>
Merci : que d'honneurs et c'est une denrée rare sur Eugenol.com / Occlusodontie. Profitons-en !
NB : je suis toujours « gentil », sauf avec les « salades occlusales philosophiques » des rebouteux.

> Par rapport à quel plan de référence tu parallelises tes PRI ? (ne me parle pas de la ligne bi-pupillaire qui comme son nom l'indique n'est pas un plan.)
>
Mais ton plan peut aussi contenir une "ligne bicanine" parallèle à la ligne bipupilaire : cela t'évite d'avoir un alignement transversal oblique des dents antérieures par rapport aux lignes labiales du sourire et bipupilaire naturelles du visage.
C'est quand même plus « harmonieux » qu'une gu... de travers, non?

> J'ai bien compris que c'est la ligne bi-canine qui est importante mais on n'obtient pas les mêmes résultats suivant l'orientation sagittale du PRI.
>
Si ton « orientation sagittale du P.M.R.I.-P.O. » = orientation antéro-postérieure du plan d’occlusion, j’oserai timidement te répondre qu’on s’en fout carrément de cette orientation longtemps prônée par feu la Gnathologie et ses articulateurs… pour autant que les rapports / relations entre les deux arcades dentaires soient « fonctionnels + physiologiques » = Relation MyoDéterminée Asymptomatique.
Seulement, ta "ligne bicanine" peut aussi être plus crâniale ou plus caudale selon l'Espace libre dysfonctionnel à corriger : le bord inférieur des dents du bloc dentaire antéro-supérieur doit idéalement effleurer le bord supérieur de la lèvre inférieur lors d’un sourire naturel.
Même si certains praticiens eugenoliens sont en adoration freudienne immuable devant cette speakerine de France2, chez Mme Béatrice SCHONBERG : c’est l’inverse et je peux facilement deviner une DSD.

Le plan d'occlusion (= transversal antéro-postérieur) n'est définit qu'en fin du traitement occlusal au niveau PM et M, lorsque tous les critères antérieurs (canines & incisives) répondent aux exigences du repos musculaire physiologique sans aucune interférence non travaillante, et par là, réponde de la suppression de la symptomatologie dite "subjective" du patient : le patient se sent mieux avec sa bouche après max. 3-4 jours de traitement.

Tant que le fer est chaud, n’oublie pas d’interviewer Patientx sur toutes les coutures de son historique et de son traitement via l’Occlusodontologie : les patients tournent vite la page des affres de la malocclusion, la vie reprenant un goût nettement meilleur après la disparition quasi totale du « subjectif scientifique » qui leur a empoisonné la vie durant plus de dix années.

Enfin, si tu veux "plaire" complètement aux Occlusodontologistes, écrit "PMRI", l'abréviation exacte proposée par A. Jeanmonod, au lieu de "PRI". Ce n'est pas le Pérou : il suffit de taper une seule lettre en plus.

Trismus;
"on n'obtient pas les mêmes résultats suivant l'orientation sagittale du PRI."
Quels résultats différents obtiens-tu?

"tu obtiens ta nouvelle position mandibulaire..."
Comment fais-tu pour enregistrer cette nouvelle position? J'imagine que tu ne peux pas te baser sur la position d'IM?

Occlusion,

Tu n'est donc pas d'accord si j'écris:

" Soit un PMRI (t'as vu j'ai fait un effort) défini par une ligne transversale et une ligne antéro-postérieure et soit un plan de référence crânien (Camper ou Cooperman, peu importe, on suppose qu'il est bon)

- On obtiendra une position mandibulaire plus rétruse si la ligne antéro-postérieure du PMRI coupe en arrière le plan de référence et plus protruse si cette même ligne coupe le plan de référence en avant.

- De la même manière on obtiendra une position mandibulaire latéro-déviée du côté ou la ligne transversale du PMRI coupe le plan de référence."

Isaïe a écrit:

" Mais l'intensité des contacts inc et canines doit être équivalente entre la gauche et la droite sinon asymétrie tonique: impossible à évaluer en contemplant des points bleus Bausch! "

Le Tekscan est super pour ça.

http://www.tekscan.com/dental.html

Isaïe a écrit:

" Où trouver une bonne "prismation"? "

Va sur http://posturo.free.fr/ tu y trouveras des articles expliquant la méthode tu verras c'est pas sorcier.

Au cas où des lunettes d'éssai et une boîte de prismes t'intéresseraient.

http://www.lapeyre-group.com/_fr/outillage/optometrie_fr.htm

Isaïe
" Comment fais-tu pour enregistrer cette nouvelle position? J'imagine que tu ne peux pas te baser sur la position d'IM? "

Par l'intermédiaire d'un PMRI.

Comment sais-tu que ton pmri n'induit pas d'asymétrie tonique?

Pourquoi ne commences-tu pas par le pmri?

Comment expliques-tu un problème primaire de l'oculomotricité, comment le mets-tu en évidence?

Isaie,
Je te l'ai déjà écrit, je pense comme toi que le problème oculomoteur n'est pas primaire en tous cas pour ce qui est du domaine des asymétries du tonus postural.
(les strabismes existent bien avant l'apparition des dents) mais ce que tu ne veux pas accepter c'est qu' on puisse modifier le tonus manducateur à partir de l'oculomoteur.
Alors pour faire court je vais te donner la chronologie;

- Première visite je ne fais que des empreintes, je ne touche surtout pas le patient (j'ai suffisamment fait de conneries comme ça, nos tests de posturo y compris le tien sont trop imprécis et une fois que c'est meulé...)

- J'envoie le patient chez un orthoptiste pour une recherche des pseudoscotomes
directionnels, puissance et orientation des prismes qui les font disparaître.

- Deuxième visite le patient me fournit les résultats de son passage au synoptophore. Je règle les lunettes d'essai avec les prismes selon la puissance et l'orientation indiqué par l'orthoptiste. Je lui fait porter une dizaine de minutes avant de régler le PMRI en trois points de contacts, 2 canins 1 incisif.

- Le patient repart avec son PMRI (sans les prismes) chez l'orthoptiste pour un nouveau contrôle et éventuellement la prescription d'un nouveau réglage...

J'espère avoir répondu à tes questions.

"mais ce que tu ne veux pas accepter c'est qu' on puisse modifier le tonus manducateur à partir de l'oculomoteur"
Je n'ai jamais dit ça. Au contraire.
Tu peux même le modifier en tirant sur un doigt ou une oreille (mais pas de façon durable bien entendu) et avec des semelles aussi. Et tu dois éliminer également l'hypoacousie unilatérale dans ton évaluation.

Ce qui me dérange c'est le détour par la correction oculomotrice si on se rend compte que l'occlusion est cause primaire. A quoi bon?
Le plan va de toute manière remettre les oculomoteurs en tonus symétrique.
Il n'est pas impossible, avec toutes les précautions d'usage et nécessaires, qu'Occlusion soit d'accord.


Addendum
Si j'ai bien compris...
Comment est l'occlusion pendant l'évaluation de l'orthoptiste?
La position de repos que tu vas déterminer par la suite ne peut, en toute logique, que se trouver modifiée par tes prismes correcteurs. Tu auras une position mandibulaire "prismodéterminée" et pas neutre.
La neutralité, la symétrie de tonus musculaire serait alors obtenue par l'addition de la malocclusion et de la modification tonique imposée par les prismes, à condition que le patient ait les dents serrées.
Quel est l'intérêt?
Et ensuite pourquoi 3 points sur le plan?
Et enfin, c'est une bonheur de trouver des réponses claires et directes, merci Trismus.

Isaïe,
Si je passe par les oculomoteurs c'est que je ne sais pas régler correctement un PMRI selon la méthode d' Albert Jeanmonod en bref je n'arrive pas à trouver systématiquement le relâchement total alors qu'avec les prismes c'est plus facile. ( En attendant l'intervention d'Occlusion je persiste à dire que l'orientation antéro-postérieure du PMRI a sa petite importance et qu'elle n'est pas facile à trouver)
Mais je suis prés à suivre les conseils et explications d'Occlusion.

> Tu n'est donc pas d'accord si j'écris:
> " Soit un PMRI (t'as vu j'ai fait un effort)
>
Merci pour cet « effort ».
« rétruse / protruse / latéro-déviée » me rappelle méchamment le Diagnostic de classification d’Angle en 1898 et toute la panoplie des mesures en ODF.
Tu omets aussi de préciser les rapports maxillo-mandibulaires ou dento-dentaires au moment ou tu examines une position « rétruse / protruse / latéro-déviée » de la mandibule : y a-t-il « occlusion » ou pas des dents antagonistes ?
Comme disait Einstein, tout dépend du choix de ta référence :
- spatiale (lignes, plans, Camper, Cooperman, and al.) ?
- énergétique musculaire (biochimie, ATP) ?
- activité neuronale ?
En termes de dépenses énergétiques, tout excès de dépense énergétique se fait au détriment de la phase de repos physiologique et peut conduire à la contracture / crampe musculaire. Seule la consommation énergétique minimale des muscles manducateurs peut être asymptomatique et donc une référence fiable + constante + répétitive pour le même individu.
La position mandibulaire de référence physiologique étant la position où tous les muscles manducateurs sont au repos physiologique, je ne considère pas le maxillaire ni le crâne comme référence fiable (Angle, Gnathologie), mais bien comme l’état fortuit d’une géométrie spatiale des organes de l’appareil manducateur et qui peut être soit fonctionnelle, soit dysfonctionnelle.
Dans la position de repos physiologique des muscles manducateurs, si je constate une mandibule plus rétruse / protruse / latéro-déviée, je construis mes couples dento-dentaires en fonction de ces géométries spatiales particulières des maxillaires ou du crâne, mais sans jamais altérer le repos toujours asymptomatique des m. manducateurs.
Pour être complet : en position de repos physiologique des muscles manducateurs, il n’y a aucun contact dento-dentaire, ni aucun mouvement des organes = consommation énergétique basale des fibres musculaires manducatrice + activité neuronale minimales.
Cela fait pas mal de références universelles, quantifiables et transposable d’un individu à l’autre, alors que tes lignes et plans sont spécifiques d’un seul être humain : hormis des moyennes statistiques, ils sont non transposables d’un individu à l’autre.

Trismus, bonne chance. Cliniquement inappréciable.

Pier

31/08/2005 à 01h58

Bonsoir Isaie, je te salue.
Il se trouve que je rentre de vacances et j'ai vu les photos que tu proposes pour le cas envoyé par CMF.
ET de là vient peut-être tout les problèmes de non compréhension entre les divers intervenants sur ce sujet.
Ce que tu montres n'est pas et n'a jamais été un plan de morsure rétro-incisif tel qu'il a été décrit pas AJ.
En effet, il ne suffit pas de mettre de la résine derrière des incisives pour obtenir un plan de morsure.
Il est nécessaire de mettre un appui au palais pour obtenir une meilleure stabilisation, des crochets mis aux bons endroits stratégiques PM et passant pas la face distale des dents terminales pour éviter un glissemement vers l'avant, plan parallelle à la ligne bi pupillaire, aspect complètement plan dans tous les sens de l'espace pour éviter des perturbations lors des glissements des incisives inf anarchiques,réglage au papier de verre double zéro ( et quand ce n'est pas parfaitement plan, le patient occluso conscient le sent immédiatement) et pas mal de petites autres choses parfaitement décrites dans le bouquin.( notamment le conseil de ne par dormir sur le coté pour éviter de trop forcer la mandibule, car le plan n'est qu'une partie d'un ensemble).
Pour ne pas faire trop verbeux puisque c'est le reproche général fait sur la rubrique "occlusodontie" je termine en disant que quelque soit la manière dont on aborde l'occlusion ce n'est pas quelque chose qui peut être fait en deux minutes sur le coin d'une table où au détour d'un post.
Toutes les techniques peuvent être valables si elles apportent un soulagement durable au patient.
Inutile de se bouffer le nez pour savoir si telle lessive lave plus blanc qu'une autre. Tout le monde a raison et tout le monde a tort car nous avons tous des résultats que nous arrivons à reproduire sur différents patients mais il est beaucoup plus difficile de donner les clés à d'autres pour qu'ils en fassent de même.
Car intervient l'Expérience qui comme chacun le sait est comme un "stimudent", facile à utiliser personnellement mais difficile à préter.

Bonne nuit.

Content de te relire, Pier
Cette "chose" actuellement pas très fraîche fut placée par un grand (connu comme tel) occlusodontologiste. Elle a comporté des crochets en ce temps-là. D'après ce que j'ai compris de son histoire, elle s'est découragée devant la persistance des symptomes, puis a perdu des morceaux de cette plaque qui a été rafistolée vaille que vaille puis aussi des dents qui ont été rajoutées. Et cet artifice est devenu indispensable à son esthétique sans qu'elle sache dans quelle direction continuer + récemment un "lavage" d'une atm, sans succès.
Le but n'est pas du tout de critiquer le plan rétroincisif que j'utilise moi-même si nécessaire, mais l'occlusion n'est pas simple et 100% de réussite est une contre-vérité.