Lu sur les petites annonces d'abcdent...

vu l'état ou se trouve la profession, l'autre serait d'une certaine utilité , al.
excellente analyse, bien entendu, comme d'hab. mais, mais,
les payeurs sont les décideurs, nous sommes d'accord? alors comment espérer avoir plus de marge de manoeuvre en demandant plus au payeurs? et comment oser leur demander de tout payer, donc d'éliminer le degré de liberté, encore confortable pour certains, que nous avons?

al, t'y as déjà glissé une feuille de sécu? je crois que je vais tenter le coup.

une sorte de télétransmission, quoi!

Le Choixpeau magique

05/09/2005 à 12h54

Alhoun, c'est Dieu qui te parle, mon CDC m'indique que tu as des indus, ça va chier au purgatoire !

tu rigoles!!! le purgatoire, m'étonnerait que j'y ai droit.

et ben dites donc, a peine rentré de vacances, vous voila parti dans de grands débats... pfiuuu, quel courage.

Il paraît évident, bien qu'on essaie de nous faire croire le contraire, qu'on n'a pas le meilleur système de santé du monde. Soyons modeste.
Certaines prises en charge de soins doivent davantage à la pression de lobbyes qu'à un véritable service rendu (les cures déjà évoquées en font partie) et qu'on fait des cadeaux royaux à certains labos, ce que ne font pas nos voisins. Et le secteur dentaire pèse bien peu dans le budget. Normal, les soins sont peu rétribués, et on donne une aumone pour la prothèse. Mais je me rassure en disant qu'on peut faire pire : regardez l'optique ! Je pense que le pourcentage dentaire du budget sécu va augmenter un peu, mais on restera encore loin du compte.
Pendant longtemps, il n'y avait aucun projet pour le dentaire et on agissait sur la nomenclature en fonction d'accords ponctuels avec une organisation syndicale. C'est du bricolage institutionnalisé. Sur ce plan au moins, la CCAM est une avancée. Au moins, elle est cohérente et établit une hiérarchie de la difficulté des actes et donne des références en temps de travail.
Mais je suis d'accord avec al, l'état n'assume pas et surtout ne fait pas de choix politique. C'est le sens de mon intervention : la situation s'enlise par manque de projet. On peut craindre soit une reprise en main autoritaire soit une dérive ultralibérale.
Je reconnais qu'une absence d'opposabilité de tous les actes est probable dans un avenir proche (mais pas maintenant). Elle satisferait les dentistes, pas moi. Je considère en effet que de nombreux patients renoncent aux actes prothétiques par manque de moyens, et si c'était le cas pour les soins aussi, je n'ose penser à l'état de certaines bouches dans l'avenir, et des problèmes de santé qui en découleraient.
Mais al a raison, l'état ne se prononce pas, et on pourrait penser que cette absence de choix est un choix ! : ne rien faire, laisser faire, et quand on ne pourra plus, eh bien on enlèvera l'opposabilité...
Quant aux contrôles-qualité, il paraît clair que, par contre, ils vont se renforcer. Ca, c'est positif, on en a besoin. C'est bien le but de cette "charte" oubliée provisoirement : les contrôles vont se renforcer, mais les praticiens seront défendus mieux (encore que j'en doute). Pourquoi la sécu promet-elle cette charte : parce qu'elle a l'intention de renforcer les contrôles. Et la CCAM, qui décrit certaines procédures de travail, et donne des temps de référence, les facilitera. Une endo baclée en 10 minutes, ça passera plus !

al Ecrivait:

> la profession s'unisse enfin.
>
> Est-ce si difficile ?
>

Vous connaissez eugénol, c'est un site où des chirurgiens-dentistes tentent de refaire le monde!

Il montre l'exemple: dernièrement sur un sujet technique (parodontologie) ils se sont déchirès et fachés.

Tout comme leurs syndicats....

Qui a dit l'union fait la force?
>

un sac de noeuds

Boris

06/09/2005 à 00h27

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>> Je reconnais qu'une absence d'opposabilité de tous
> les actes est probable dans un avenir proche . Elle satisferait les dentistes,
> pas moi. Je considère en effet que de nombreux
> patients renoncent aux actes prothétiques par
> manque de moyens, et si c'était le cas pour les
> soins aussi, je n'ose penser à l'état de certaines
> bouches dans l'avenir, et des problèmes de santé
> qui en découleraient.
>
).
> Pourquoi la sécu promet-elle cette charte : parce
> qu'elle a l'intention de renforcer les contrôles.
> Et la CCAM, qui décrit certaines procédures de
> travail, et donne des temps de référence, les
> facilitera. Une endo baclée en 10 minutes, ça
> passera plus !
>


Il y a un choix à faire Ameli si la sécu n'a pas les moyens de ses ambitions:
-accepter les endo baclées.
-ou accepter les dépassements sur soins et les problèmes de santé publique qui en découleraient.

Mais il est utopique de penser contraindre la profession à travailler mieux sans débloquer le financement qui le permettrait. C'est politiquement acceptable mais économiquement et humainement totalement irréaliste.

celui qui fait son endo en 10 mn continuera à la faire en 10 mn, et ce à n'importe quel prix.

Boris

06/09/2005 à 15h33

DC Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> celui qui fait son endo en 10 mn continuera à la
> faire en 10 mn, et ce à n'importe quel prix.


Oui mais le problème est pour celui qui la faisait en 1h et qui ne le peut plus!
C'est dans ce sens que la sécu a un choix à faire sauf à nous condidérer tous comme des nuls ou des irresponsables......

Le Choixpeau magique

06/09/2005 à 16h06

Actuellement, la prime est plutôt pour ceux qui font leur endo en 10 minutes, les CDC emmerdent beaucoup plus ceux qui travaillent bien et prennent du dépassement que ceux qui travaillent comme des cochons mais ne font pas de vagues financières.

Boris Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> DC Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > celui qui fait son endo en 10 mn continuera à
> la
> > faire en 10 mn, et ce à n'importe quel prix.
>
>
> Oui mais le problème est pour celui qui la faisait
> en 1h et qui ne le peut plus!
> C'est dans ce sens que la sécu a un choix à faire
> sauf à nous condidérer tous comme des nuls ou des
> irresponsables......

Non, Boris, je ne crois pas. Celui qui, aujourd'hui consacre une heure voire plus à une endo parfaite perd beaucoup d'argent, ou est obligé de prendre des risques réglementaires. Tu peux toujours trouver quelqu'un pour brandir un texte, et même si le texte de référence et le tarif sont incohérents, le praticien est dans son tort.
La CCAM donne des temps de travail standard pour les endos qui sont réalistes. Reste à le valoriser. Je pense donc que pour les "bons", la situation sera meilleure, bien qu'on sera surement encore loin du compte.
Par contre, celui qui bâcle sera très vite repéré. Il suffit de compter les temps de travail de ses différents actes et de les additionner. Si je trouve 40h de travail dans la journée, il est probable que je m'intéresse de près à la qualité de son travail, et que je vais vérifier sur ses patients. Sans dire qu'il y a fraude, incompétence, ou absence de conscience professionnelle, il y a quand même suffisamment d'arguments pour s'interroger.
Pour les kinés, ça se passe déjà comme ça. Les médecins conseil du bureau voisin ont ainsi trouvé un kiné qui bossait 70h par jour.

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> La CCAM donne des temps de travail standard pour
> les endos qui sont réalistes.


stp ameli, une petite règle de trois -> nb de sc/60mn = ? selon la CCAM
(juste pour l'info)

détartrage+polissage haut et bas : temps 50' + note de difficulté du travail 47, ...ce qui combiné à d'autres facteurs (age du patient, plateau technique nécessaire...) te donne un nombre de points. C'est la valeur de ce point qui est discuté.

Autre exemple
désobturation endodontique d'une molaire : 135' + coeff de difficulté 142

exerèse de la pulpe vitale d'une première prémolaire maxillaire : 43' +coeff53

obturation radiculaire d'une prémolaire après apexification : 41' +coeff29

Tu vois que les temps sont calculés pour permettre un bon boulot. Maintenant, il faut que la valeur du point soit en conséquence du temps marqué.
Sans plonger dans l'optimisme béat, je suis persuadé que ce sera nettement mieux que maintenant.
Il y a un point positif dans tout ça : ces temps de référence vont servir d'argument aux dentistes pour négocier. Si on mets plus de 2 heures pour désobturer, normalement on doit honorer en fonction de ce temps !

c'est clair, net, niveau de compréhension 43'+coeff53


merci

athos

06/09/2005 à 20h53

j'ai tendance a partager ton optimisme, mais tu as dit que la valeur du poi,t sera commune a toutes les professions de santé il me semble?

n'est il deja pas établi alors?

C'est bien une classification commune à tous les professionnels. C'est sur que ça pataugera un peu au début pour ajuster, mais l'intérêt est dans cette hiérarchisation du coeff "w" (travail : sa difficulté, son stress, sa responsabilité...)) qui elle est commune. Les experts sont partis d'une base 100, et ont pris tous les actes à partir de cette base, et ont jugés en leur âme et conscience. J'ai regardé, je n'ai pas noté de failles manifestes.
Quant à la valeur du point qui est discutée en ce moment, il paraît d'emblée qu'elle devrait rejoindre celle des médecins. Bon, ça ne pas se passer si facilement, les médecins ont une petite tendance à se croire supérieurs ;)).
La CCAM a été pensée pour que la valeur du point soit identique à toutes les professions, mais je ne parierais pas ma chemise la-dessus.
A nous de nous défendre.

athos

06/09/2005 à 21h11

une valeur commune permettrait surement de defendre mieux la valeur de nos actes
j'attend la ccam avec impatience parceque ça fera du changement et j'aime bien ça, et aussi parce que ça permettra a Alhoun de rester en convention...

HEIN ALHOUN ?

laisse tomber, d'ici là, j'aurai monté un kibboutz.

Le Choixpeau magique

06/09/2005 à 21h15

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> détartrage+polissage haut et bas : temps 50' +
> note de difficulté du travail 47, ...ce qui
> combiné à d'autres facteurs (age du patient,
> plateau technique nécessaire...) te donne un
> nombre de points. C'est la valeur de ce point qui
> est discuté.


Allez, je pense qu'on peut raisonnablment dire que si on obtient 30% de réévaluation sur les soins, la terre va au moins se mettre à tourner à l'envers.

Donc pour mon détartrage, je fais 28.92*1.3=37.596 euros pour un acte de 50 minutes soit 45 euros de CA de l'heure. Super !

> exerèse de la pulpe vitale d'une première
> prémolaire maxillaire : 43' +coeff53

Ils sont allés les chercher où leurs "experts" la sécu ? Une endo sur une première prémo maxillaire (qui je vous le rappelle a deux canaux), ça prend moins de temps et c'est quasiment ausi difficile qu'un détartrage ?

>
> obturation radiculaire d'une prémolaire après
> apexification : 41' +coeff29

Ca prend autant de temps de faire une endo sur une prémo avec deux canaux que sur prémo où il n'y a plus qu'à obturer ?


> Il y a un point positif dans tout ça : ces temps
> de référence vont servir d'argument aux dentistes
> pour négocier. Si on mets plus de 2 heures pour
> désobturer, normalement on doit honorer en
> fonction de ce temps !
>

Autant nous transformer directement en salariés de la sécu, ça sera plus simple pour tout le monde.

Le choixpeau, tu fais ce qu'on appelle du "procès d'intention"...
Attends avant de râler... !!

Cochons de dentistes :-) !!

Les experts, dont beaucoup sont étrangers (américains pour être précis), sont des spécialistes reconnus dans la profession. Personnellement, je ne me permettrais pas de contester leur travail, je ne suis pas une sommité de l'art dentaire. Mais jusqu'à maintenant, et depuis que ces travaux sont publics, personne chez les médecins n'a contesté, ni pour le moment chez les dentistes. En cherchant bien, on doit pouvoir trouver une erreur parmi ces 7400(!) codes-actes mais ça va être dur et il va falloir pinailler.
Ne sois pas amer, Choixpeau, on ne connaît pas l'avenir, ni toi, ni moi. Il est un peu tôt pour râler. Mais reconnais que c'est une bonne base de négociation pour la profession. A nous de l'exploiter. Ne partons pas battus d'avance.
Mais si tu es malheureux de la tournure des évenements, tu me contactes en MP, je te trouverai une place dans un centre de soins. Vu ton exigence, je te pistonnerai sans état d'âme. Là, j'ai encore une certaine influence.

une autre petite annonce pour la route.

lue ce matin :

"Cabinets normands invendable! Pour éviter gachis humain et matériel je donne le mien ".

Et avec ça c'est même pas sur qu'il puisse.

Qui a dit qu'on allait forcer les dentistes s'installer à pétaoushnok

Pour pouvoir faire ça, il faudrait qu'il y en ait des dentistes, mais y en a plus :(