GUN avec bonne higyene?

Bonjour cher confrères,

Je vous soumet un cas qui me laisse un peu désarmé.

Patiente 23 ans bonne higyène avec des lésions nécrotiques sur les papilles dentaire.
A l'examen j'ai constaté deux lésions au niveau de la papille 36-37 et 46-47. Pas de plaque bactérienne. Les lésions apparaissent un peu partout aléatoirement depuis deux ans à peu prés de façon continue.
A priori pas de correlation avec d'éventuels problèmes hormonaux et/ou stress.
Aucune amélioration aprés période de bain de bouche et application d'H2O2.
Pas de problèmes de santé.
Je suspecte un probleme immunologique, peut être au niveau de la mobilité des macrophages. J'ai pas osé lui conseiller un test HIV.
Alors que faire car pour le moment je n'ai que des traitement paliatifs à lui proposer.

sbire

19/09/2005 à 14h19

tu lui proposes un bilan sanguin par son medecin traitant.
Aucunes patho gén? Pas de médications?
Antécédents familiaux? douleurs? photos?

penser HIV effectivemment....medecin traitant de toute façon c'est plus sur et plus simple à gérer ........tests microbio eventuellement ( Pi impliqué et Fn ) et microscope ( spiro + tricho )avant ATB ..si urgence ATB metronidazole 3x 500 mg pendant 14 jours Atbtherapie probabiliste mais en principe adapté ...( presence de spirochètes intratissulaires possible.. c'est démontré )

rechercher facteurs comportementaux associés ( tabac cocaine petards ) .....conjoint pas conjoint mariée pas mariée..enquete discrète ....

continuer antiseptie locale mais attention à ce que cela soit effectivemment fait et bien fait

En effet j'ai oublié de l'écrire le père a des problème paro mais je ne peux pas vous en dire plus et c'est douloureux.

Elle se plaint aussi d'avoir des aphtes assez souvent surtout aprés avoir (je cite) bu dans le verre d'une autre personne...?!

Je n'ai pas de photo mais je peux en faire si vous voulez.
En attendant pour vous les décrire ce sont des lésions ulcéreuse typique de GUNA. Necrose de la papille interdentaire avec un filme blanc sur le dessus. La seule difference c'est que l'higyene est bonne qu'il n'y a pas de plaque comme à l'habitude.

Pensez vous comme moi qu'il sagit d'un problème immunitaire?

Dans ce cas je ne suis pas convaincu qu'une antibiothérapie soit indiqué ou bien devrait elle le suivre à vie?

voir les facteurs de risque ......prescrire ATB si pas fait
patiente a surveiller après car presente 3 facteurs de risque potentiel déjà
- facteur familial
- antecedent de GUN
-flore incompatible en ce moment au moins .....Pi a une forte affinité chez la femme enceinte ....si elle est enceinte elle devra se surveiller

Algi

19/09/2005 à 18h32

1/ y a t-il eu un prélévement ou une analyse de faits pour avoir une idée de la flore présente?

2/ un cas comme celui là pourrait être lié à une desquamation traumatique (mécanique: brossage, brossettes, cures dents, mauvaises habitudes alimentaires, ou chimique: utilisation ou ingestion de produits irritants soit boisson soit bains de bouche)ou bien a un éventuel probléme auto-immun (surtout si les aphtes sont concommitants)ezt sans doute un mix des deux, reste à poser les bonnes questions...

3/ concernant effets du tabac sur les muqueuses et le parodonte on sait qu'il est irritant direct(thermique et chimique)et on en connaitg les conséquences sur le systéme immunitaire au niveau de la migration des blancs.

concernant la cocaine: effet irritant sur les muqueuses (cf la pochettev des stones en thermographie avec une magnifique plaque nasale sur un des 4....) mais quid des autres effets? perso connait pas

concernant cannabis: si pas mélangé avec tabac il n'y a pas à ma connaissance de problémes associés (en gros si c'est de l'herbe qui est fumée) mais mes infos à ce sujet datent et donc si phil ou un autre peut nous éclairer...

Elle ne fume pas,elle n'est pas enceinte et ne me parais pas se droguer. Pas de signe de traumatisme.

Je récapitule vos sugestions:

1. Faire une ATB au metronidazol 15 jours

En esperant que le pb vient simplement d'une bacterie particulierement résistante.
J'en doute puisqu'elle treine ce probleme depuis 2 ans avec des périodes sans lésions.
Je ne lui ai pas prescrit d'antibio dabord parcequ' elle n'avait qu'une ou deux lésions et que le motif de sa venue à mon cabinet est de mettre un terme à une gène chronique plus qu'a une douleur qu'elle suporte bien.
Toutefois c'est à essayer et j'envisage de lui faire un traitement antibio au metronidazol 15j.

2. Faire un prélèvement, culture, observation au microscope

Dans quel but? didactique? et puis cher et pas remboursé... je suis en province!

3. Bilan sanguin et HIV
je suis d'accord

4. Un problème auto-immun?
Bien qu'il soit attribué une étiophatogénie auto-immune aux aphtes je savais mais aux GUN chronique je savais pas. Pouvais vous me renseigner sur cela?

5. Un problème immunitaire?

J'ai le vague souvenir de la fac de l'existence de trouble de la mobilité des macrophages souvent lié à des maladies héréditaire. N'étant pas spécialisé en paro, quelqu'un pourrait il me rafraichir la mémoire et que faire dans ces cas?

Sonim Ecrivait:
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> Elle ne fume pas,elle n'est pas enceinte et ne me
> parais pas se droguer. Pas de signe de
> traumatisme.
>
> Je récapitule vos sugestions:
>
> 1. Faire une ATB au metronidazol 15 jours

oui MAIS APRES SONDE PCR ( VOIR BIOCENTRIC PAR EX ) avant pour être sur de la presence de patho car si rien de spe s'orienter vers troubles autres ( pemphigoide par exemple )


> En esperant que le pb vient simplement d'une
> bacterie particulierement résistante.
> J'en doute puisqu'elle treine ce probleme depuis 2
> ans avec des périodes sans lésions.

normal les maladies paro evoluent par phase d'activité et de repos ...les pathogènes ne s'expriment en outre pas toujours .

> Je ne lui ai pas prescrit d'antibio dabord
> parcequ' elle n'avait qu'une ou deux lésions et
> que le motif de sa venue à mon cabinet est de
> mettre un terme à une gène chronique plus qu'a une
> douleur qu'elle suporte bien.
> Toutefois c'est à essayer et j'envisage de lui
> faire un traitement antibio au metronidazol 15j.

APRES ANALYSE MICROBIO SI POSSIBLE

2. Faire un prélèvement, culture, observation au
> microscope

microscope à contraste de phase et observation directe au microscope
culture possible voir avec un labo de microbio ( LABORAL ) ou si t'es pas loin de TOULOUSE la fac...avoir le kit .. resultat comme sonde PCR mais bacteries vivantes et antibiogrammme automatique avec avant ATB
>
> Dans quel but? didactique? et puis cher et pas
> remboursé... je suis en province!

Pas du tout confirme un diagnostic et oriente ton ATB .
PCR prix entre 70 et 150 euros selon le nombre de sites et le nombre de bacteries .
culture entre 100 et 120 euros je pense ...

> 3. Bilan sanguin et HIV
> je suis d'accord
>
> 4. Un problème auto-immun?
> Bien qu'il soit attribué une étiophatogénie
> auto-immune aux aphtes je savais mais aux GUN
> chronique je savais pas. Pouvais vous me
> renseigner sur cela?

maladie auto immun c'est pas une GUNA alors ... plutôt phemphigus mais c'est assez caracteristique et ca c'est un problème dermato . Si tu la suit depuis 2 ans je pense que le DG aurait été fait
>
> 5. Un problème immunitaire?
>
> J'ai le vague souvenir de la fac de l'existence de
> trouble de la mobilité des macrophages souvent lié
> à des maladies héréditaire. N'étant pas spécialisé
> en paro, quelqu'un pourrait il me rafraichir la
> mémoire et que faire dans ces cas?

on a parlé des PMN qui seraient déficients ...chimiotactisme et phagocytose ......pour des parodontites agressives mais en fait ce n'est pas démmontré du tout ...ne donnerait pas des lésions de type GUN de toute façon


son mari ou son concubin a t il des soucis ?

Vous écrivez que les maladies paro évoluent par phase d'activité. Je suis d'accord mais c'est surtout vrai pour des parodontites avec de vrai poches paro. Constater des phases d'activités pour des lésions aussi superficielles c'est surprenant... du moins à mon avis avec de surcroit une plaque bacterienne tres limitée.

Vous ne croyez pas?

Faire une analyse microbiologique je suis aussi d'accord que c'est idéalement la bonne conduite à tenir mais les moyens économique de la jeune fille ne le permettent pas.
La jeune fille n'avait que deux misérables papilles atteintes, le reste ok, sans même le moindre signe d'inflamation.(je vous posterais des photos). Croyez vous qu'il puissent sagir d'un microorganisme particulièrement résistant alors que je le rappelle il n'y a pas de poche paro, les lésions sont superfielles. La micribiologie est elle vraiment indispensable? (sans vouloir offencer nos amis et vénérables parodontologues amoureux de leur microscope)

Vous croyez à un Pemphigus? Ca me plait comme possibilité...
Bon je vais l'envoyer faire un bilan sanguin, je fais des photos et je vous tiens au courant.

PS/Je ne la suis pas depuis deux ans, (simplement depuis 15 jours) elle m'a dit qu'elle avait ce problème depuis deux ans.

pourquoi en superficiel n'y aurait-il pas des phases d'activité .....un parodonte reste un parodonte une reaction inflammatoire aussi !

si tu ne peux faire les tests alors moi je l'adreserai pour verifier qu'il n'y a pas un trouble de type pemphigus ou autres ( lichen plan erosif ) si tu ne sais pas faire biopsie ..

sinon ATB probabiliste si GUN donc metronidazole

envoie les photos cela sera + sur maintenant pour les conseils

Ok et merci Phil

Je l'envois faire un bilan chez le generaliste et éventuellement je ferais une biopsie.
Tu es Paro exclusif phil?
a +

Pour ainsi dire surtout en ce moment lever 7 h 30 coucher 0h 30 tout pour la paro med et pour NICE .......viens nous voir avec ton cas ??? non t'es peut être trop loin .....en + ivetol a fait un gros effort...pour organiser cette journée
la paromed est le règne de l'omnispecialiste et non de l'exclusif !

Salut!
J'ai vu ce matin une patiente indemne de caries, 22 ans, aucune pathologie générale et, jusqu'à aujourd'hui, bonne HBD.
Elle est arrivée avec des douleurs gingivales très importantes et des saignements importants depuis une semaine.
Sa gencive est rouge fluo dans les secteurs antérieurs (de canine à canine > et <), et deux papilles sont touchées entre les molaires mandibulaires.
Les papilles sont décapitées et recouvertes d'un enduit grisatre.
Elle a une adénopathie cervicale sub-mandibulaire gauche, et une halitose.
Le diagnostic de GUNA me semble plus que probable.
J'ai fait le traitement initial (ABthérapie et nettoyage aux US, autant que la sensibilité et les douleurs le permettent).
Je vais appeller son médecin traitant pour qu'il lui prescrive un bilan.
Ce qui me pose problème, c'est la conduite à tenir à moyen et long terme.
A part une surveillance et une HBD +++, y-a-t-il un moyen de prévenir les récidives?
Merci d'avance.

Algi

19/10/2005 à 15h29

Tu reprends les posts "paro medicale", mots clefs H202, bicarbonate, controle de plaque pour "je sais + qui" de phil et t'auras des réponses.

sinon tu bloques ton carnet de RDV et tu te pointes à Nice, il doit encore rester des places.

A+

la GUNA est un element du facteur de risque en paro selon CHARON .. donc si plusieurs facteurs de risque ( on en parlera à Nice de l'évaluation a partir de ces facteurs de risque .. ) surveillance + étroite que si pas de facteurs de risque ....( 2 fois / an )
si récidive ou dégradation faire un bilan paro + bilan rx long cone + entretien clinique à nouveau + tests microbio éventuels si nécessaire ( recherche de prevotella intermedia ) + microscope ( flore typée spiro + spirillés + pmn ++++ et trichomonas selon certains )
si récidive pas d'atb sans tests micro préalables ( PCR ou cultures )

par ailleurs NFS nécessaire + recherche HIV si doute ....ou consommateur cocaine ...ou autres substances equivalentes
habitudes sexuelles interviennent peut être ....je sais pas
si fumeur et si stress gerer ce problème

Algi Ecrivait:
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> Tu reprends les posts "paro medicale", mots clefs
> H202, bicarbonate, controle de plaque pour "je
> sais + qui" de phil et t'auras des réponses.
>
> sinon tu bloques ton carnet de RDV et tu te
> pointes à Nice, il doit encore rester des places.
>
> A+



bonjour algi,,

je suis intéressée par ta réponse mais je ne comprends pas "les posts" où faut-il
chercher la paro med cela m'intéresse
merci de ta réponse
A+

domi38

20/10/2005 à 00h33

golfette Ecrivait:
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je ne comprends pas "les posts" où faut-il chercher

En haut de la liste des messages du thème parodontologie, tu as un "collant" sur la bibliothèque de paro avec le lien vers pas mal de trucs intéressants.

venez à Nice ....on aura le plaisir de se rencontrer

Phil, j'ai lu dans plusieurs post que tu avais fait un poly.
Comment peux-t-on se le procurer (sachant que je ne pourrai pas venir à Nice)?
Merci.
Morgane.

tu lui envoi un MP et il t'expliquera
Je l'ai reçu depuis 15 jours et depuisje suis scotché

tu lui envoi un MP et il t'expliquera
Je l'ai reçu depuis 15 jours et depuis je suis scotché

bienvenue au club, Bennic...

moi je me scotche au pur malt . je refais le monde tellement plus facilement .. bon d'accord mais j'ai pas trouvé mieux ! désolé !

phil Ecrivait:
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> moi je me scotche au pur malt . je refais le monde
> tellement plus facilement .. bon d'accord mais
> j'ai pas trouvé mieux ! désolé !
>


Pour refaire le monde il faut téléphoner à Alhoun, il est en plein trip de ce côté-là...