correction

On peut peut-être en parler, maintenant que les positions de chacun sont bien claires.
Que ceux qui appellent ça de la gnathologie ou Dieu sait quoi d'autre passent au sujet suivant.
Ceci est une question qu'on m'a posée récemment.
Imaginons un cas d'hypotonie gauche sur deux arcades complètes, saines, sujet adulte.
On trouve 31 responsable de l'hypotonie.
Mais un seul point d'un côté ne peut pas donner une hypotonie à lui tout seul, il faut impérativement un contact contralatéral. En l'occurence le versant lingual de cusp MV de 47 donne la même hypotonie gauche.
Où corriger?
Je pense que ça doit dépendre du type de désocclusion, mais on peut en discuter.
Si je suis en occlusion balancée ou +/- ou en fonction groupe, je supprimerais 31(ou antagoniste) pour ne pas toucher au schéma de fonctionnement habituel du patient
Si je suis en fonction canine, je supprimerais 47 pcq sinon je vais garder mon hypotonie dans le mouvement latéral sur cette 47, ce qui équivaudrait à une interférence non-travaillante à cet endroit.
Donc il faut remarquer que mon contact 47, si je supprime le contact 31, peut perdre, sans y toucher, son statut d'interférence non-travaillante si on est en occlusion balancée, pcq on se retrouve en symétrie de tonus musculaire en supprimant 31.
Ce qui peut faire penser à la loi de diagonale de Thielemann, évoquée par Planas.

A chaque fois tu fais éternuer mes neurones, je vais encore passer quelques jours à les moucher.
Tu as le don de nous faire gamberger.

- Si le contact est sur l'angle mésial de la 31 alors les actions de 31 et 47 sur la position de repos de la mandibule vont dans le même sens.
Les deux ont des composantes horizontales dirigées vers la gauche, la position de repos mandibulaire sera donc déviée à gauche... etc..
(Je raisonne en me disant que la mandibule se place au repos de manière à éviter toute interférence lors de ses futurs mouvements. Ainsi, par exemple, lors d'un AFMP canin inférieur à droite la mandibule au repos sera plus inclinée à gauche et plus déviée à droite afin de ne pas tomber directement sur la canine gauche lors de son prochain mouvement)
Dans ton cas il me semble que l'on obtient une translation latérale pure vers la droite sans composante de rotation horizontale.
Si tu meules uniquement la 47 tu ne bougeras que l'arrière de la mandibule, pour ramener l'avant tu devra toucher la 31.

Désolé, je sais que ce n'est pas de l'eau de roche mais j'ai essayé.

- Si le contact n'est pas en distal de 31,,,
Alors là un Fervex et au lit !

@+

Trismus

Si j'ai supprimé 47, je n'ai plus d'asymétrie de tonus, je ne peux plus avoir d'action musculaire à distance. Un bon point.
Mais la charge reste sur 31 et son antagoniste
J'aurais tendance à intervenir sur les deux.
Par contre, 31 sera considéré comme interférence travaillante, mais je n'obtiens pas d'asymétrie de tonus sur les interférences travaillantes.
Quel serait alors l'argument pour les éliminer? Prévention paro? Prévention fractures? Le confort du patient? Il n'y a pas de piège, c'est une question ouverte.

jeff2

12/10/2005 à 21h05

Peut etre attendre une prochaine séance pour retester?
saus si bien sur si les stats de correction avec leur correction a distance correspondent a la symptomatologie général du patient;

DSD ou DSF ?

Isaïe,
Il semblerait que ton test des bras met en valeur la tonicité des sternos et trapèzes. Tu trouveras les asymétries toniques provoquées par les interférences travaillantes dans les muscles sous occipitaux.

Sauf erreur, en gardant 31 en interférence travaillante tu maintiens une contracture sous-occipitale droite limitant la rotation de la tête à gauche.

@+

Trismus

Algi

13/10/2005 à 11h38

Les autres vont encore dire que l'occluso c'est difficile voire impossible.... z'avez pas honte de sortir de tels casse tête de bon matin!!

Le probléme est coton ne serait-ce que pour voir ce dont tu parles et j'avoue que j'ai bien reflechi et que la solution est finalement simple, o=puisque l'occluso EST simple: pour moi, ici, pas de questionnement ni d'états d'âme: je teste les points avec confetti (ainsi qu'en kinesio éventuellement mais ne compliquons pas, on a dit).... et je retouche ceux qui créent asymétrie. Puis je verifie le resultat.... et ce jusqu'à equilibre droite gauche.

Sinon faudrait 1/2h de reflexion avant toute intervention.... idiot puisque on sait "de suite" si le point présumé coupable est en cause ou non et qu'on peut, "de suite" aussi, traiter par 1 léger polissage.
?

J'ai juste un souci.
Un patient fonctionne en désocclusion canine et présente une asymétrie à cause de P23 et de V47, versant L.
Je peux supprimer 23 mais je risque de perdre sa désocclusion canine immédiate (à condition qu'il ne soit pas en fonction groupe+canine).
Cette désocclusion canine immédiate est bien utile pour garder une symétrie de tonus dans les latéralités.
Si je supprime 47, je rends 23 asymptomatique point de vue symétrie en IM et je garde ma désocclusion canine immédiate.
En considérant alors la symétrie, je n'aurais pas d'argument pour préférer 23 à 47.

Algi

13/10/2005 à 15h19

Pour moi la desocclusion canine est pas obligatoire et même facultative du moment que c'est symetrique au niveau bras et AFMP.

jeff

13/10/2005 à 17h06

Isaïe, j'ai du rater un épisode : qu'appelle tu une hypotonie ( voir question en odf , post "succion", restée sans réponse ).

Une hypotonie est la cause du bras en rétraction quand les deux bras sont portés en arrière et en extension. Ce bras en rétraction signe l'hypotonie du trapèze. On peut aussi la mettre en évidence en allongeant les bras vers le bas sur les cuisses par exemple, le côté hypotonique sera alors celui du bras le plus long pcq le trapèze est moins tendu de ce côté-là, "l'épaule tombe". Je n'aime pas trop faire ce test debout pcq compensations posturales qui rendent l'examen moins facile à interpréter.

Illustration de la situation évoquée plus haut.
Le patient n'a pas de plaintes atm ni tête et cou. Pas de demande esthétique. La trentaine.
Anamnèse: douleur chronique modérée genou droit et coude droit, légère fuite urinaire relativement récente. A ce stade, ceux qui testent les bras savent qu'on trouvera obligatoirement une hypotonie gauche.
Bras: hypotonie gauche en IM et en latéralité gauche.
Les petits papiers donnent 33, 47 versant L de cuspide MV, crête M sur 36.
Il est en désocclusion canine G et D

J'ai éliminé la crête M de 36 (Céramo-mét) et le contact 47 de manière à préserver sa fonction canine gauche = symétrie de tonus en IM et en latéralité.

A noter que 47 lingual me dérange, mais ne dérange pas la symétrie du patient, donc je ne touche pas.
A noter aussi que la DV n'est pas modifiée, on n'a pas touché au cuspides d'appui ou primaires.

C'est du direct, je dois le revoir dans une quinzaine et je revérifierai.

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-

face_mhxoak.jpg

points_wgrlda.jpg

points2_hgvgtu.jpg

Beau cas.
Ton patient ne mâche ses aliments qu'à droite.
"J'ai éliminé la crête M de 36 (Céramo-mét) et le contact 47 de manière à préserver sa fonction canine gauche", bien qu'il doit avoir plus une "béance" (espace) qu'une "fonction" entre les canines gauches, dents 23 et 33.
Pour mémoire, la crète M de 36 correspond à une cuspide d'appui supérieure : ta DVO a pris un coup dans l'aile.
NB : au lieu de "meuler", pourquoi n'ajoutes-tu pas en lingual de la canine supérieure gauche (23), ou en vestibulaire de 33 (inférieure gauche). Tu arriverais à un résultat identique, mais sans "meuler, meuler et encore meuler".

- Autres informations sur tes photos :
Aucun contact dur les amalgames / composites.
Fracture cuspide ML de 37, proche de la porcelaine 36.
La 36 est égressée et le patient "repose" sur 46 et 47 (facettes).
Il présente un bruxisme postérieur droit (grincements des dents) bien marqué.
Les lobes de la canine supérieure droite (13) semblent intacts (interpositions linguales) pour ce que la face linguale de la 23 (sup. gauche) semble bien entamée par le bruxisme.
Il a des empreintes dentaires sur les faces latérales de la langue = DSD (ancienne Déglutition Salivaire Infantile, DSI). Donc, ton patient fait déjà de l'auto-meulage sur l'émail de ses dents, bruxisme aggravé par une DSD.
Bref, ton patient ne doit pas avoir que de légères fuites urinaires : d'autres cuspides naturelles vont s'en aller. Mais, il me faudrait pouvoir pousser un peu plus loin l'anamnèse en dehors de toute mise en occlusion volontaire par le patient / praticien, et sur base d'une vidéo à 16 images/seconde pour mieux objectiver ces premiers constats. :-)

jeff2

14/10/2005 à 00h40

occlusion Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Ton patient ne mâche ses aliments qu'à droite.

Il faudrait que tu devellopes, car si tu fies a une deviations du centre interincisif, ce repére ne correspond qu'à un devellopment osseux qui existe entre 0 et 15 ans max, maintenant ca ne veut plus rien dire, surtout qu'avec son innoclusion canine gauche il est possible qu'il mastique a gauche maintenant

> Pour mémoire, la crète M de 36 correspond à une
> cuspide d'appui supérieure : ta DVO a pris un coup> dans l'aile.

Non occlusion, il aurait été interessant de refaire une photo apres le "meulage", car tu aurais été surpris de voir le point bleu toujours exister. Il y a meulage Jean momond ou gnatho, et abrasion légére Isaie sans toucher la DVO, tu travailles peut etre avec du 200 microns?

,>
> - Autres informations sur tes photos :
> Les lobes de la canine supérieure droite (13)
> semblent intacts (interpositions linguales) pour
> ce que la face linguale de la 23 (sup. gauche)
> semble bien entamée par le bruxisme.

et apres ca tu avances qu'il mastique a droite????

Comment veux tu qu'on te suivent dans tes raisonnements de deglutition quand dans le reste c'est incohérent?

O.,
Adjonction sur 23: il est en contact dessus en IM, regarde. Pas de béance.
En latéralité il perd immédiatement tout contact contralatéral. Pas de motif d'augmenter son AFMP. Pour moi, = 2 raisons pour ne pas envisager cette option.
Si je rajoute je perds tous mes contacts. Je dois tout réinventer.
Contact occlusal 36: contact iatrogène, il y a à cet endroit une surcharge que tu ne peux pas mettre en évidence en contemplant simplement le point bleu. Voir bras. Impossible de tout surélever artificiellement de 100 microns.
Je n'envisage pas non plus la solution des 28 céramo-mét.

Algi

14/10/2005 à 13h04

"Je n'envisage pas non plus la solution des 28 céramo-mét." et voilà.... par flemme tu laisses ce pauvre patient avec des dents pas belles et tu remplis pas le compte en banque... j'en connais qui hesiteraient pas ;0)

Pour isaïe :
Et une photo de l'antagoniste et de ses contacts : "never possible" ?
Ta "charge" ne vient que de ta formation gnatho qui donne l'ordre au patient de serrer des dents et de rien d'autre.
Les bras et les asymétrie des pieds ne me renseignent rien du tout sur sa mâchoîre, ni sur son mode de déglutition salivaire (que je dois "suçer de mon pouce" au travers de tes rares photos orientées).

Pour jeff2 :
Depuis longtemps, je n'ai plus l'esprit tordu des feux Gnathologistes du temps de nos études, avec le patient toujours en dents serrées sous nos yeux passifs et hypnotisés par notre inexpérience d'étudiants, patients mis volontairement en dents serrées sur seuls ordres inconditionnels du Maître-Dentiste, face à l'éternel articulateur, toujours bête et asymptomatique.

Faut évoluer de temps à autre, mi p'tit fi : en 1898 ou en 1924 ou en etc., quand "Physiologie" et "Biochimie" ne disaient encore rien à tes dieux "scientifiques" d'aujourd'hui, tels E. H. Angle ou B. B. McCollum et autres remplaçants actuels, nous n'étions pas encore nés non plus et cela devient très "loin", voire "vieux jeux" ou très "rétros" en 2005.

Depuis lors, rien de tel qu'une "position de repos physiologique des muscles" que tu ne comprendrais pas encore aujourd'hui : j'attends tes "experts" avec grande impatience, quoique en 2005, çà devient long..., très long..., très très long...

Mais "trop long" pour tes nombreux admirateurs eugénoliens et tous les nombreux patients qui souffrent / endurent encore la malocclusion par absence des seuls soins adéquats, m'fi !
:-)

jeff2

15/10/2005 à 01h18

Qu'est ce qu'un repos physiologique des muscles ?
Non pas regarder par le petit bout de la lorgnette mais regarder globalement.
Comment imaginer et parler de repos Phy Des Muscles sans tenir compte de la globalité des patients.
En decouvrant l'anatomie aponevrotiques du corps, les chaines musculaires des osteopathes, des variantes d'anastomoses des nerfs craniens, comment Occlusion peux tu, organiser ton travail occlusal en te fixant uniquement sur le repos physiologique des muscles manducateurs?
le repos physiologique est quelque chose qui se cherche, se travaille, apprendre a se detendre, laisser ses muscles se detendre, jusqu'a un repos global général.
Combien de personnes sur ce forum peuvent pretendre avoir un repos physiologique des muscles, ou d'en avoir fait l'experimentation?
le role de l'occluso c'est juste accompagner son patient dans cette recherche, on ne sera jamais les gourous du repos phy des muscles du patient, on corrige certaines pertubations occlusales, qui vont equilibrer, hypotonie ou hypertonie d'un scm ou d'un trapéze, on raisonne globalement car instinctivement on sens que cette occlusion peut participer a un mal etre neuro musculaire du patient.
mais en aucun cas, on se prend pour Dieu le pére comme tu essaies de t'ériger dans l'occlusodontie.

Mon petit o.,
ta solution de gonfler les canines ne peut pas être retenue, et lui vendre 28 ccm n'est pas pensable non plus, tu t'en rends compte et c'est bien.
Il y a plein d'autres chose qu'une photo ne peut pas faire passer: la motivation du patient, ses possibilités financières, le parcours prothétique difficile qu'il vient juste de terminer(!), l'incompréhension et la méfiance devant le plan de travail d'un grand occlusodontologiste, des soucis familiaux et j'en passe.
A ce propos, que sont devenus tes patients filmés il y a quelques mois, ton travail doit être bien avancé, surtout que planait une menace suicidaire d'après ton compte-rendu?

Dans sa grande générosité, Père Brasophile prêchait à l’office de 6h30 : "ses possibilités financières".
>
1.- Entre des vacances carnaval + Pâques + estivale aux Caraïbes ou une solution dentaire définitive pour tous les jours de l’année, il faut choisir.
2.- Une autre sagesse populaire raconte aussi que le bon marché peut parfois coûter très cher !
3.- Le cas d’un bridge total de plus de 20 années, que j’ai montré ici bas sur Eugenol.com, ne doit pas te faire oublier que le patient n’a plus rien investit d’autre que dans les outils de l’hygiène dentaire durant les deux dernières décennies : c’est pas beau, çà, mon Révérend ?