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HORS NOMENCLATURE
20/10/2005 à 14h12
1/dans la convention qu'est le HN?.
2/quand le devis HN est signé,doit-il préciser par écrit ou par oral le contenu de ce devis HN.
3/ce devis regarde-t-il le service médical de la CPAM. où appartient-il au patient et au praticien.
4/ le service médical peut-il demander ce devis?
5/peut-il donner un avis sur ce devis?
6/a-t-il le droit d'attacher ce HN à un spr 57
ou 67 inscrit sur une autre ligne de facture le même jour;ce tour de passe-passe est-il fondé
juridiquement?ces deux actes deviennent donc un
dépassement d'un acte NGAP.
7/ bien sur cet acte est déclaré en HN,mais pas avec un autre acte.
8/ ce montage d'infraction à la NGAP est-il normal?
9/ à noter que ce HN est très différent du spr 57 en question.
10/ le HN est-il limité dans son nombre et dans ses actions?
merci de répondre.
ourasiquement votre.
20/10/2005 à 16h06
Il aurait mieux valu mettre ce post dans "exercice professionnel" mais je suppose que le modo va le déplacer.
Ca fait beaucoup de réponses. Je commence, je continuerai plus tard.
Le HN est indiqué dans les mots, c'est ce qui n'est pas inscrit dans cette foutue NGAP. Le HN n'est pas un dépassement (ED).
Le devis, toujours écrit, doit mentionner en détail, les actes, leur cout, leur localisation, et les matériaux utilisés. Le conseil de l'Ordre a fixé les règles et édité des exemples. Demande leur.
Le service dentaire se fout de ce devis, qui est la propriété du patient, et dont le dentiste devrait garder une copie, c'est plus prudent.
Le service dentaire ne peut demander le devis, mais il peut demander au patient ou au dentiste si le devis a été fait. Il s'agit de vérifier si cette obligation conventionnelle est respectée, mais on ne peut le prouver que si le devis nous est présenté spontanément par le patient. Mais la commission paritaire ou une juridiction peut demander le devis. Elle le fait souvent, à la demande du service dentaire(rarement) ou de contestation(souvent). En général, on se fout de ces devis...mais pas les patients, ce sont eux qui protestent en cas d'absence !
Il arrive fréquemment que les patients, un peu faux derche, débarquent avec colère et devis non signé au service dentaire et interrogent le DC. On s'en fout toujours autant, ça ne nous regarde pas. On leur répond invariablement qu'ils ont libre choix de leur praticien et que rien ne les oblige à signer.
Je ne donne jamais d'avis sur les devis qu'on me met sous le nez...au patient. Il m'arrive de téléphoner au praticien quand je constate des erreurs : la plus fréquente est un joyeux méli-mélo en général volontaire sur les ED et HN. Ca ne change rien pour la sécu, mais c'est quand même un non respect de l'article R.4127-221(al 1) et de l'article 21 de la convention. Si ces modes de facturation troubles sont systématiques, ou en cas de récidive, on peut envisager une action à l'ordre. Ce n'est pas fréquent, mais ça arrive.
Je bosse un peu (pas trop), et je reviens.
20/10/2005 à 18h59
Passons à la question 6.
Donc, ne pas confondre ED et HN. Ce n'est pas parce que la sécu ne rembourse pas qu'elle s'en fout. La convention est ce qu'elle est, mais il faut la respecter. Donc, si tu poses un SPR57 avec 27E d'or blanc, tu peux marquer sans souci SPR57+ED avec le tarif en face : environ 210E. Si par dessus tu poses une provisoire, c'est une autre ligne indiquée HN.
Toute autre façon de faire est susceptible de valoir des ennuis. Le mélange des 2 n'est pas toléré par les instances juridictionnelles, car c'est limite pour respecter la concurrence. Il faut que les règles soient les mêmes pour tout le monde. Chacun sait que les mutuelles souvent remboursent davantage quand on globalise la facture avec ED. Ce sont souvent elles qui signalent ces agissements, quand elles s'en rendent compte, et j'en ai vu qui allaient directement au service départemental de la concurrence, de la consommation et répression des fraudes.
Donc, tes questions suivantes sont résolues. Il vaut mieux ne pas jouer à ça. Je sais pourtant que beaucoup y jouent. S'ils sont coincés, ce n'est pas mon problème. Qu'ils assument.
Moi, je n'interviens que rarement la-dessus, et quasiment toujours sur un signalement.
10.Le HN n'est pas limitatif. Mais en théorie, tu ne peux indiquer HN un acte qui figure à la NGAP. Exemple classique : l'inlay composite est une obturation, il doit être coté SC15(sans ED !) et non être indiqué HN. Mais bon, on sait aussi des fois être distrait, et il arrive qu'on oublie de noter des trucs...Personne n'est parfait.
20/10/2005 à 19h13
ben dis, t'as travaillé longtemps...
Ah non, y avait le goûter...
J'ai eu peur...
20/10/2005 à 22h56
didier72 Ecrivait:
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> ben dis, t'as travaillé longtemps...
>
Non il a fait la sieste....et il termine à 17 h
21/10/2005 à 15h01
ameli Ecrivait:
si tu poses un SPR57 avec
> 27E d'or blanc, tu peux marquer sans souci
> SPR57+ED avec le tarif en face : environ 210E.
Ameli
dis moi ce qui plafonne le montant des honoraires concernant les prothèses en métal précieux
pour l'inlay core je n'ai pas vérifié , mais pour une couronne par exemple
en acier elle est plafonnée a 297 euros
mais si elle n'est pas en acier quel est le montant plafonné
qu'est ce qui m'empêche d'ajouter 50 euros même si je n'en ait que pour 30 de fournitures de métal
( soit dit en passant le tarif labo CC acier et CC or n'est pas le même ....dois je répercuter aussi )
en fait je pense que dès lors qu'on passe d'acier a précieux le plafond suate et je peux monter a 500 euros si ca me chante
en effet aucun texte ne dit que le suplus d'honoraires doit correspondre a une quelconque facture de fournisseur .....
22/10/2005 à 14h23
merci Ameli,
c'est très agréable et efficace d'obtenir des réponses aussi perspicaces;cela fait avancer les
choses,et aussi aimablement.
1/donc , le HN doit être bien détaillé sur le devis autant que pour le spr 50, et bien sur, inscrit dans un autre alinea sur ce devis et sur une seconde ligne lors de la facturation
2/peut-on?(par manque d'information)
"dans un seul alinea" ,parler de deux problèmes à la fois :exemple: de la couronne et de la ou les provisoires que l'on place dessus? ou faut-il deux alineas ou deux devis différents .
3/peux tu me dire si un curetage sous AL:c'est HN, une destruction de couronne ancienne faite par des collages divers d'amalgame avec un ou des pivots laitons et où il faut une heure pour essayer de sauver cette dent faite par un confère
et auquel le patient tient absolument,c'est HN?
bien sur avec devis signé.
4/en résumé le HN ,c'est quoi????toutes les
élucubrations intellectuelles du dentiste selon son degré d'imagination et d'invention et celles-ci acceptées par le patient sur devis?est-ce limitatif?
parfois c'est le patient qui a des demandes
stupéfiantes,alors on cherche comment résoudre son problème;nous sommes donc HN et parfois HS.
N.B. à méditer par tous, pour le fun:
si tu veux que l'on te remarque,ne fais pas de choses horribles,l'homme a déja tout fait,sois
vertueux,l'homme a encore peu fait.
amicalement à tous les Eugénoliens(es).
ourasi.
22/10/2005 à 15h30
Je ne sais pas comment tu fais, cyberquenottes, pour me coller avec tant de régularité ! A chaque fois, tu me fais douter de moi-même ! Je n'aimerais pas t'affronter en audience ordinale. Tu devrais t'investir dans la défense des confrères attaqués, car les avocats sont souvent d'une ignorance crasse, et enfoncent leurs clients ;))
Pour le SPR57 ou 67, je suis sur. Le texte de l'avenant 2 est précis : tu ne peux ajouter que le prix du métal. La commission paritaire, en cas de tarifs suspects, est suceptible de te demander la facture-labo. Récemment, un confrère s'est fait condamner pour non respect du "tact et mesure" sans même que la juridiction n'aie demandé la facture-labo. Il faut dire que ses SPR57 étaient facturés 750. Je n'ai pas trouvé de métal à ce tarif là !
Pour les couronnes métal, je crois que tu as raison, le tarif est libre si c'est en précieux. Je vérifierai. Pour tenter de justifier mon ignorance, je précise que le respect de ce texte ne fait pas l'objet d'une surveillance énorme, et c'est un euphémisme !
22/10/2005 à 15h42
ameli Ecrivait:
Récemment, un confrère s'est fait
> condamner pour non respect du "tact et mesure"
> sans même que la juridiction n'aie demandé la
> facture-labo. Il faut dire que ses SPR57 étaient
> facturés 750. Je n'ai pas trouvé de métal à ce
> tarif là !
750 Euros un SPR 57... Pu...n !!!!
23/10/2005 à 23h11
A-t-on obligation de faire figurer le HN? Exemple : je fais un inlay composite indirect que je facture 300 : Ne peux-je pas faire simplement une feuille SS avec SC15 pour 36 et quelques et me faire payer les 300 par le patient avec bien sur devis signé au part avant pour une telle somme et facture pour la mutuelle?
23/10/2005 à 23h18
amha ( a mon humble avis ) tu peux
mais faut pas te faire pincer
24/10/2005 à 01h22
D'après ce qui a été dit plusieurs fois tu ne peux pas faire un inlay compo + HN.
Donc tu choisis, tu factures ou sc 15 ou 300 HN, à toi de choisir... ;-)
24/10/2005 à 01h30
En fait en théorie on n'a pas le droit non plus de facturer 300 HN, car on est censé permettre au patient de bénéficier de ses avantages sociaux, donc de lui permettre de se faire rembourser son SC 15.
24/10/2005 à 02h03
cyrcom Ecrivait:
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> A-t-on obligation de faire figurer le HN? Exemple
> : je fais un inlay composite indirect que je
> facture 300 : Ne peux-je pas faire simplement
> une feuille SS avec SC15 pour 36 et quelques et
> me faire payer les 300 par le patient avec bien
> sur devis signé au part avant pour une telle somme
> et facture pour la mutuelle?
L'exemple est ici bien mal choisi mais pour le HN, non seulement tu peux, mais tu ne dois pas le faire figurer sur une feuille de SS.
(Loi du 13 Août, art. 162-4 et 162-8 du Code de Sécurité Sociale).
http://www.ucanss.fr/services/textes_documents/code_ss/html/C/SS/courants/L162-4.html
http://www.ucanss.fr/services/textes_documents/code_ss/html/C/SS/courants/L162-8.html
24/10/2005 à 17h52
je ne vois pas le rapport
le texte parle de prescriptions a caractere non remboursable
on parle alors de médicament
pas d'inlay compo
24/10/2005 à 18h12
Tout à fait cyber, complètement à côté de la plaque. Les articles en question traitent des prescriptions et ordonnances, pas des feuilles de soins.
24/10/2005 à 20h37
Bin si, les gars, fallait lire jusqu'au bout:
Lorsque les médecins réalisent des actes non remboursables, ils n'établissent pas le document prévu à l'article L. 161-33 .
Les dispositions de l'article L. 162-4 s'appliquent aux chirurgiens-dentistes, aux sages-femmes et aux auxiliaires médicaux pour ce qui les concerne.
25/10/2005 à 00h06
Alain Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> (Loi du 13 Août, art. 162-4 et 162-8 du Code de
> Sécurité Sociale).
>
> http://www.ucanss.fr/services/textes_documents/cod
> e_ss/html/C/SS/courants/L162-4.html
> http://www.ucanss.fr/services/textes_documents/cod
> e_ss/html/C/SS/courants/L162-8.html
Ah! Je l'avais bien dit, mais je n'avais pas les articles correspondants. Donc la sécu vers chez moi est au top!
25/10/2005 à 10h33
tout a fait Alain
l'article 161-3 precise bien de ne pas établir de feuille ( ou fse ) en cas d'un acte non remboursable ( ou HN aussi je suppose )
merci d'avoir insisté
le texte est tres clair
je le note dans mes tablettes et l'inscris en cartouche ....