robotique implantaire ?

bill

22/10/2005 à 19h26

Il me semble que quelqu'un en avait parlé ici mais le post a semble-t-il disparu.
J'ai assisté il y a qq temps à la présentation d'un "robot" qui , à partir de coupes scanner et après simulation par le praticien de l'implant, de la position de celui-ci, de l'axe de la future couronne, etc... guide le geste pendant la pose, c'est comme un jeu vidéo, il suffit de faire coïncider des lignes pour être dans la position déterminée...
Alors implantologie pour les nuls ? ;-)
En dehors de toute polémique sur la formation etc... je serai curieux de connaitre l'avis de ceux qui pratiquent bcp (alhoun, boris, amibien, chicot et les autres...) si ils connaissent le système et ce qu'ils en pensent.
Cordialement.

Boris

22/10/2005 à 23h37

Je ne peux pas t'en parler car je ne connais pas le système.
Par contre j'ai un pote chirurgien orthopédique qui a essayé un robot. Il me disait que c'était très précis mais qu'il perdait beaucoup de temps à le programmer.
A creuser mais, même si la technologie est valable, l'investissement doit être trop lourd pour un omnipraticien.........

Par contre pour un hyper spécialiste style P. Tardieu qui pose des implants trans-sinusiens et autres acrobaties, cela peut être envisageable. Pour l'instant il semble s'orienter plutôt vers des guides stéreolithographiques pour faciliter une pose manuelle conventionnelle.

Cordialement.

Plus simple que le robot, il y a le surgiguide élaboré à partir du scanner.
On réalise surtout des cas complexes sur édentés totaux.
Ce qui est intéressant c'est que, dans des cas difficiles, la précision d'un clinicien peu expérimenté (mais pas débutant) est supérieure aux résultats obtenus par un clinicien expérimenté qui n'utilise pas le guide.
Il est intéressant pour ceux qui travaillent sur des plans posés avec de fortes angulations (30°-40° ALL ON 4) ou dans des secteurs particuliers (tuberositaires et zygomatiques).
La mise en charge immédiate sans lambeaux est possible avec une chirurgie qui dure à peine une heure.

albert Ecrivait:
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> Plus simple que le robot, il y a le surgiguide
> élaboré à partir du scanner.
> On réalise surtout des cas complexes sur édentés
> totaux.
> Ce qui est intéressant c'est que, dans des cas
> difficiles, la précision d'un clinicien peu
> expérimenté (mais pas débutant) est supérieure aux
> résultats obtenus par un clinicien expérimenté qui
> n'utilise pas le guide.
> Il est intéressant pour ceux qui travaillent sur
> des plans posés avec de fortes angulations
> (30°-40° ALL ON 4) ou dans des secteurs
> particuliers (tuberositaires et zygomatiques).
> La mise en charge immédiate sans lambeaux est
> possible avec une chirurgie qui dure à peine une
> heure.
>
>


Sans lambeaux ? Sans inciser tant qu'on y est !

Je ne veux pas jouer de la provocation mais cela mérite qu'on réfléchisse là-dessus...

Comment imaginer forer l'os en se servant d'un guide chir à contact muqueux ou dento-muqueux sans lambeaux et sans envoyer des fibroblastes et des bactéries en profondeur ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Comment croire qu'il est possible ensuite de poser un implant taraudant ou non sans contaminer sa surface au passage ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

La mode semble être d'aller de plus en plus vite, toujours plus vite...

Soyons sérieux... et même si vous ouvrez un rien, le volume des petits lambeaux déplacés gênent le placement du guide qui va de toute manière repositionner les lambeaux tout seul...

Pour moi cette procédure va à l'encontre des principes élémentaires de l'ostéointégration et ne devrait pas être suivie...

Le mieux est un guide à contact osseux et fixé à l'os, guide dans lequel auront été forés de nombreux orifices pour permettre la circulation du liquide de refroidissement injecté à la grosse seringue pendant le forage...

Une fois les premiers forages réalisés il n'est plus besoin du guide et tout peut être continué à main levée...

Et comment espérer poser le col finement dans l'os crestal sans avoir une vision directe ???????????????????????????????????????

A quand le pistolet pneumatique à implants ?

La mise en charge immédiate ou sans lambeau est une possibilité pas une obligation. L'essentiel est bien sur ailleurs.

# Pour moi cette procédure va à l'encontre des principes élémentaires de l'ostéointégration et ne devrait pas être suivie #

C'est un jugement personnel basé sur une connaissance subjective qui est désormais dépassée. Que reste t il de BRANEMARK 1985 ? Les dogmes s'écroulent les uns après les autres. D'autres apparaissent et ils bousculent nos a priori.

Si la méfiance vis à vis de techniques trop récentes ou trop dépendantes de l'opérateur est nécessaire, il ne faut pas cependant fermer les yeux. Juste garder un oeil ouvert.....

a suivre

bill

23/10/2005 à 20h23

Boris Ecrivait:
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> A creuser mais, même si la technologie est
> valable, l'investissement doit être trop lourd
> pour un omnipraticien.........



Je ne connais pas les conditions mais je sais qu'il mettent locaux et plateau technique à disposition.


Les questions que je me pose c'est de savoir si c'est fiable car en théorie c'est réellmeent impressionnant puisque l'on simule la position de l'implant, sa profondeur, son angulation, l'axe de la future reconstitution etc, ça semble résoudre une grande partie de la problématique ... Ensuite ton geste étant guidé, tu ne peux que reproduire ce que tu as déterminé.
Je sais que beaucoup d'interventions en neurochirurgie se font avec des systèmes un peu similaires et les % de réussite ont été considérablement augmentés.
Et puis SI la fiabilité est au rendez-vous, ça va à mon avis dans le sens d'une plus grande fréquence d'utilisation de l'implanto, même si ça fera grincer certainement quelques dents.... ;-)

Boris

23/10/2005 à 20h43

bill Ecrivait:
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>
>
> Je ne connais pas les conditions mais je sais
> qu'il mettent locaux et plateau technique à
> disposition.
>
>
> Les questions que je me pose c'est de savoir si
> c'est fiable car en théorie c'est réellmeent
> impressionnant puisque l'on simule la position de
> l'implant, sa profondeur, son angulation, l'axe de
> la future reconstitution etc, ça semble résoudre
> une grande partie de la problématique ... Ensuite
> ton geste étant guidé, tu ne peux que reproduire
> ce que tu as déterminé.
> Je sais que beaucoup d'interventions en
> neurochirurgie se font avec des systèmes un peu
> similaires et les % de réussite ont été
> considérablement augmentés.
> Et puis SI la fiabilité est au rendez-vous, ça va
> à mon avis dans le sens d'une plus grande
> fréquence d'utilisation de l'implanto, même si ça
> fera grincer certainement quelques dents....
> ;-)
>
>

C'est pas évident que les échecs soient surtout liés au geste chirurgical lors du forage. Le plan de traitement est certainement essentiel, l'intégration des greffes, ROG, le choix des implants aussi.
Mais si on pouvait améliorer la précision des axes de forage grâce à un robot intelligent qui gérerait en plus la densité osseuse cela serait super!

Albert,

le feu brûle et brûlera toujours, est-ce un dogme ou une réalité incontournable ?

si maintenant je me dis que c'est un dogme de plus à faire crouler, vais-je pour autant laisser ma peau se consumer en me disant que je fais crouler ce dogme ?

je ne pense pas que de mettre des fibroblastes et des bactéries sur la surface implantaire soit une bonne idée...

je ne pense pas non plus que ce ne soit qu'un dogme...

alors expliquez-moi comment poser un implant sans le contaminer et sans ouvrir ?

même un suppositoire demande qu'on déserre les fesses...

Boris Ecrivait:
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>
> C'est pas évident que les échecs soient surtout
> liés au geste chirurgical lors du forage. Le plan
> de traitement est certainement essentiel,
> l'intégration des greffes, ROG, le choix des
> implants aussi.
> Mais si on pouvait améliorer la précision des axes
> de forage grâce à un robot intelligent qui
> gérerait en plus la densité osseuse cela serait
> super!
>
>
>



Tu rejoins ce que je pense ou plutôt je rejoins ce que tu penses, mais même si ton plan de traitement est super, même si ton étude scanner est maximale, tu peux aussi planter l'affaire en cours de chir...

C'est multifactoriel et toutes les pièces du puzzle doivent être posées l'une après l'autre pour obtenir le tableau...

C'est cela qui fait la beauté de l'affaire...

Alors pourquoi risquer le tout juste pour aller plus vite ? ëtre moins invasif ?

Mais en quoi être invasif est-il préjudiciable dans le cas présent ?

Nous ne sommes pas en train de pratiquer une appendicectomie au travers d'une boutonnière...

Ce que nous apportons doit rester derrière la porte d'entrée...

bill

24/10/2005 à 01h37

Boris Ecrivait:
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>
> Mais si on pouvait améliorer la précision des axes
> de forage grâce à un robot intelligent qui
> gérerait en plus la densité osseuse cela serait
> super!
>
>

Je ne sais pas pour la densité osseuse mais le but c'est la précision maximale de positionnement de ton implant, enfin celle que tu as déterminé sur ton scanner.

Pour l'absence d'incision, d'après ce que j'ai compris, tu fais quand même une ouverture à minima, disons que tu enlèves un opercule de gencive et du fait de la précision du placement de ton implant tu n'as pas besoin de grands décollements de lambeaux puisque tu m'as pas besoin de voir ce que tu fais intra-buccal.
Je précise que le gars passe ses forets en regardant l'écran, pas la cavité buccale...

Bill,

c'est bien ce que je disais, c'est n'importe quoi...

bill

25/10/2005 à 01h32

Amibien Ecrivait:
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> Bill,
>
> c'est bien ce que je disais, c'est n'importe
> quoi...


Je ne pense pas que ce soit n'importe quoi.
Mais bon, j'y connais pas grand chose...
J'aurai aimé l'avis d'un utilisateur (si ça existe...) ;-)

Si on n'incise pas et si en plus on ne regarde pas en bouche, je dis que c'est n'importe quoi....

jeff

25/10/2005 à 13h24

Avec la coelioscopie , qui est un reel progrès en chirurgie, on incise plus ( ou à peine ), et on regarde un écran. Pourquoi est-ce que, en implanto, cela serait n'importe quoi ?
( je parle juste au niveau technique, parce que le cout jouera longtemps en faveur d'une vision direct )

Vous le faîtes exprès ou quoi de ne pas comprendre que la surface implantaire ne doit pas être contaminée ?

Mes critiques vont sur ce point uniquement !

Il faut aussi comparer les pommes avec les pommes et de laisser un implant pour l'oséointégrer est différent de réséquer des polypes intestinaux...

Bon, une image d'un cas en préparation sur le simplant planner... (VOIR POST SUIVANT POUR LA PHOTO)

C'est une coupe, il est possible d'avoir une coupe à n'importe quel autre niveau, 1/10 de mm après 1/10 de mm, dans n'importe quel plan il est possible de zoomer à tout niveau, il est possible de visualiser les corticales en vue d'un prélèvement symphysaire ou ramique, etc...

Pesonnellement je trouve cela plus intéressant que de regarder un scanner pendant que j'opère...

Une fois le projet établi, le guide chir fabriqué par Materialise est exact de chez Millipoil, le repositionnement en bouche se fait sans aucun doute et le forage peut être réalisé les yeux fermés puisque les forêts sont stoppés automatiquement avec leur système safe...

C'est mieux les yeux fermés que de regarder sur un écran, non ? Bon, je rigole mais la démarche est différente et me permet de ne pas contaminer mes implants avant et pendant leur insertion...

oups...

SimplantPlanner_hhhwpe.jpg

growler

26/10/2005 à 00h02

amibien, le matériau du guide chirurgical supporte t'il le passage à l'autoclave cycle prion?

@+

évidemment que non, surtout en raison de la fragilité de la colle utilisée pour fixer les cylindres de forage ...

mais réfléchissons là-dessus !

comment le guide à usage unique pourrait-il être contaminé ?

il faudrait le faire exprès au vu des techniques utilisées pour sa fabrication...

maintenant, personnellement je le trempe 48 heures dans l'isobétadine à 10 % et je le rince dans le liquide physiologique stérile avant de l'utiliser...

l'isobétadine fait comme un film protecteur et à mon humble avis le risque est quand même proche de zéro...

growler

26/10/2005 à 11h36

avec le CADimplant, les tubes guide de forage ne sont pas collés mais on peut les positionner au dernier moment (ils entrent par friction dans des forages réalisés dans la résine du guide). ainsi, ils peuvent être autoclavés. en ce qui concerne le guide lui-même je le trempe dans un liquide de décontamination à froid puis le rince abondamment à l'éludril. j'ai d'anciens guides et vais tester leur passage à 121 °c et à 134°c , je te communique le résultat.

@+

l'avantage de ce système est surtout appréciable dans les cas limites
si l'épaisseur osseuse est très faible, on fait une expansion avec les ostéotomes et comme il n'y a pas de lambeau, on ne fragilise pas les corticales (merci le périoste).
puis on pose son implant

contrairement aux idées reçues, CADImplant ne tolère pas la médiocrité, il est surtout fait pour les cas limites et lorsque l'on ne veut pas faire de greffe.

à 121 ça va... mais j'ai eu des décollages de tubes...

trimarc Ecrivait:
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> l'avantage de ce système est surtout appréciable
> dans les cas limites
> si l'épaisseur osseuse est très faible, on fait
> une expansion avec les ostéotomes et comme il n'y
> a pas de lambeau, on ne fragilise pas les
> corticales (merci le périoste).
> puis on pose son implant
>
> contrairement aux idées reçues, CADImplant ne
> tolère pas la médiocrité, il est surtout fait pour
> les cas limites et lorsque l'on ne veut pas faire
> de greffe.
>



Oui la philosophie de cette chirurgie est différente, si tu expanses il y a quand même des risques de fracturer ou de fêler et c'est mieux de garder les sites implantés fermés, mais quand même dans ces cas ce serait mieux enfoui aussi, donc tu vois, on n'en sort pas...

Il n'y a pas de règles, il n'y a que des patients...

d'accord, mais on ne peut pas tout avoir
il est vrai que l'on ne plus enfouir son implant dans ce cas.
en passant à travers la gencive, on contamine effectivement l'os avec des germes gingivaux.
mais n'oublions pas que l'on travaille en bouche (une des zones les plus riches en germes de l'organisme).
si l'on fait une chirurgie minimalement invasive, on prend des risques.
le patient l'accepte ou non.

PS: je ne suis pas forcement pour, mais dans certains cas, ce système nous rend de grands services

C'est bien pensé et c'est bien dit...

Tu parles de faire accepter le risque par le patient mais je crois que le patient ne comprend rien, mais alors là rien du tout à ce qu'on va lui faire...

C'est toujours difficile (pour moi) de décider dans les cas foireux si j'y vais ou pas...

Si je vois que le patient veut me conduire alors je me défile...

J'en ai un comme ça pour le moment qui veut venir le matin et puis avoir les dents le soir, il est riche et a l'habitude que tout s'achète à la minute avec la carte de crédit gold master diamant machin...

C'est tentant mais je sens que je risque d'aller dans le mur avec lui, que faire ?

Il est gentil mais terriblement nerveux, à peine rentré il veut partir, c'est dérangeant ce genre de patient...