Un cas terminé:

domi38

28/10/2005 à 01h30

Une patiente de 42 ans, non fumeuse, sans problème de santé particulier.

Vue en février. On en est presque à extraire la 28 et il y a un bon gros problème en vestibulaire sur 33 plus tout le haut bien visible sur le bloc antérieur.

Beaucoup de spirochètes, bacilles, vibrions bien mobiles, ainsi que des entamoebas.
Peu de PMN et très peu actifs.

Donc, contrôle de plaque (H2O2, bicarbonate, brosse souple et brossettes).

Bonne observance de la patiente, et à la 4ème séance on peut faire une lithotritie très légère.

A la 5ème séance, comme la gencive est toujours un peu rouge même si le microscope me montre une bonne amélioration, on passe au chlorure de magnésium que l'on gardera jusqu'à la fin et petite litho.
Le pH salivaire est mesuré entre 7,5 et 8.

6ème séance, et est-ce que c'est le chlorure de magnésium mais cette fois ça va beaucoup mieux comme si on avait mis un coup de "booster" sur le traitement.

La 7ème séance nous donne une flore compatible avec la santé paro, plus d'amibes, plus de spirochètes et plein de cocci inoffensifs.
Le pH salivaire est mesuré à 8.
Quelques irritations (brossage plus fort parce que tout va bien?) me font prescrire du Paroex.
Litho légère et polissage.

Aujourd'hui, photos (avant le polissage comme une grosse buse que je suis par peur du saignement qui bien sûr n'a pas eu de raison d'être), litho de fin de traitement et polissage.
A noter qu'il y a une légère irritation due à une croûte de pain sur la 33 (zone qui est "accrochée" de temps à autre par la patiente). Mais on voit que le niveau de la gencive est remonté!
La chlorexidine, ça colore les dents ;-)

Et voilà!

Heu... Même si je ne serai pas à Nice, j'aurai le droit d'être informé de ce qui s'y est dit?

début_tr1_jk6ge3.jpg

pano_ladyve.jpg

fin_tr1_pr73jb.jpg

bravo mon dominique adoré ....

il manque quelques petits trucs
historique age
les facteurs de risque de cette patiente
le diagnostic
ensuite que vas - tu conseiller a ta patiente en maintenance ?quels produits de brossage et pourquoi ?

quelles zônes seront à surveiller ?
quel pronostic?

le ph n'a pas changé donc entre le traitement et le fin pourquoi ? ou penses-tu que cela soit important sachant que dans les poches les conditions sont sans doute différentes

avais-tu fait un sondage ? en as tu fait un ensuite et quand

lithotritie seule_ pas de surfaçages au vector ou avec un suprasson ?

c'est dans la droite ligne de mes topos en tout cas

continues .....

dudule

28/10/2005 à 02h31

Très intéressant mais à la vue de l'OPT, je me demande quelle est maintenant la profondeur des poches sur les secteurs prémolo-molaires sup ?
Si > 3 mm envisages-tu une chirurgie ? sinon que proposes tu ?

Dom38, j'aime beaucoup la dernière photo car on voit bien le fin calcaire coloré et disposé partout sur les dents qui prouve que ta patient a compris comment s'occuper de son parodonte...

C'est caractéristique des flores qui redeviennent compatibles...

Tu l'as bien motivée et captée...

Quelle serait l'origine de ses érosions cervicales 44 45?
Pourquoi, à votre avis, 32 était plus entamée que les autres?

isaïe Ecrivait:
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> Quelle serait l'origine de ses érosions cervicales
> 44 45?

il n'y a pas que ces dents 44 45 .. les autres Premolaires pareils .. parodonte intermédiaire + brossage lateral vigoureux et de type horizontal ou tournoyant >
Pourquoi, à votre avis, 32 était plus entamée que
> les autres?
le parodonte tu veux dire .. dent légèrement vestibulée + oubliée lors du brossage .. on brosse au fond a gauche puis par exemple à droite et devant mais on oublie cette dent ... cela est assez frequent ... autre cause possible une sensibilité thermique .. la patiente l'évite

toujours rechercher ces causes en priorité .. cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres influences en particulier occlusale mais quand on voit comment le parodonte a récupérer sur la 32 après traitement...

J'ai un cas ou le seul fait d'avoir modifié le brossage a permis la disparition d'une récession sur une canine ...et je suis sur que c'est que cela car cette patiente vivant à l'etranger est revenue sans avoir rien fait d'autre que de modifier sa technique de brossage je vais essayé de retrouver les photos

humator

28/10/2005 à 10h57

dans ce cas, n'est il pas utile d'éliminer 18 et 28 qui risquent d'etre mal nettoyées au quotidien?

humator Ecrivait:
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> dans ce cas, n'est il pas utile d'éliminer 18 et
> 28 qui risquent d'etre mal nettoyées au quotidien?


oui moi aussi j'ai vu surtout qu'il n'y a rien en face.....

j'ai mis en PJ le cas ou la correction ne s'est faite que par brossage ( pas de litho pas d'a occlusal rien car la patiente est partie à l'étranger et n'a rien fait si ce n'est d 'utiliser la méthode du rouleau.......brossage d'ailleurs encore perfectible )

C_costelcade-ybert3_rvad1v.jpg

C_DSCN2287_mvwwnj.jpg

C'est quand même bizarre cet empirisme!

PMN peu actifs?? à quoi voyez vous cela?

H2O2??? Pourquoi? sur quelles bases? rien ne le justifie a part quelques idées saugrenues et obsolètes de quelques gurus du chnord.

Et tout le reste est à l'avenant.
Je trouve, excusez moi de le dire, que cette rubrique parodontologie est uniquement basée sur du vent. Moi je fais ça, et ca marche, mais rien de bien prouvé.
Vous allez bien sur me dire que ce qui est important c'est que ca marche.
Mais qu'est ce qui marche? C'est quoi l'objectif du traitement?

Franchement vous me decevez.....

Dagobert Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est quand même bizarre cet empirisme!
>
> PMN peu actifs?? à quoi voyez vous cela?
>
> H2O2??? Pourquoi? sur quelles bases? rien ne le
> justifie a part quelques idées saugrenues et
> obsolètes de quelques gurus du chnord.
>
> Et tout le reste est à l'avenant.
> Je trouve, excusez moi de le dire, que cette
> rubrique parodontologie est uniquement basée sur
> du vent. Moi je fais ça, et ca marche, mais rien
> de bien prouvé.
> Vous allez bien sur me dire que ce qui est
> important c'est que ca marche.
> Mais qu'est ce qui marche? C'est quoi l'objectif
> du traitement?
>
> Franchement vous me decevez.....

mon petit roi dis nous ce que tu ferais toi .. de façon à enrichir le debat ...la critique est facile ...

.utilises tu déjà un microscope .......pour les PMN c'est un petit indicateur même si bien sur cela n'est pas un critère d'activite du PMN mais déjà le nombre de cellules présentes donnent une petite idée

H202 a un effet Bactericide sur flore anaerobie le sais tu ? flore typée problème paro ( voir sixou.....gars du sud dans son livre ) les granulocytes ont une voie Oxygéno dependante donc H202 est dans la même lignée d'action ....voir le livre de Charon qui explique bien tout cela par exemple ....puisque tu n'aimes pas les gars du nord ....autrement tu revois le fondamental de ce cycle du PMN qui a aussi une autre voie de lutte antibacterienne par la voie des granules primaires et secondaires .....chargés d'enzymes gloutons et qui sont oxygéno indépendants .....tout cela n'est pas empirique ......

objectifs d'un traitement paro rappelles nous les tiens ....histoire de voir ...

Je ne fais pas de paro,mais je voulais juste dire que vos conclusions me semblaient un peu hatives.

donc si on ne voit pas de PMN, c'est qu'ils ne sont pas actifs?
et on les supplémente par du H2O2?

Tiens, je vous livre un indice:

CATALASE.....................

dagobert Ecrivait:
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> Je ne fais pas de paro,mais je voulais juste dire
> que vos conclusions me semblaient un peu hatives.

donc tu juges mal si tu fais pas de paro .. he he facile ... tes conclusions sont donc encore + hatives ......donnes moi les objectifs d'un traitement paro .....et dis moi ensuite si les objectifs du traitement parodontal de domi38 ont été atteints connaissant les objectifs généraux de la paro

SI CE N'EST PAS LE CAS ARGUMENTE ...et dis nous ce qu'il eu fallu faire
> donc si on ne voit pas de PMN, c'est qu'ils ne
> sont pas actifs?

pas du tout ! franchement c'est de la mauvaise foi...on dit que cela ne paraitpas actif car on ne voit pas bp de cellules blanches ! mais si tu ne travailles pas avec microscope c'est sur que tu ne peux le savoir...... cela se voit facilement ..Domi38 estime qu 'il y avait pas a son sens une forte activité inflammatoire
je te rappelle que dans le Journal of clinical perio 2005 il y a eu recemment des articles sur la fonction immun et qu'il est parfaitement démontré que les cellules immun augmentent en nombre au cours des periodes d'activité y compris les lympho....le microscope nous donne un indice mais ne nous dit pas évidemment que le cellules blanches sont en activité ou pas sur l'image.. c'estr tout de même un peu plus fin comme approche que de faire de la paro en disant tiens il y a + d'inflammtion visible ou au contraire visible ...tu es dentiste .. dis moi comment tu juge de l'état decsanté du pareodonte .....surement de manière empirique !

> et on les supplémente par du H2O2?
non on l'aide en détruisant la flore anaerobie.

> Tiens, je vous livre un indice:
> CATALASE.....................

alors va y explique nous ..........

dagobert Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne fais pas de paro,mais je voulais juste dire
> que vos conclusions me semblaient un peu hatives.
>
> donc si on ne voit pas de PMN, c'est qu'ils ne
> sont pas actifs?
> et on les supplémente par du H2O2?
>
> Tiens, je vous livre un indice:
>
> CATALASE.....................


Nous donner un indice c'est bien mais certains dont je fais partie ont besoin qu'on leur explique
Donc si tu peux être plus explicite et nous détailler tout ceci nous sommes preneur de tes explications .

Algi

28/10/2005 à 17h00

Moi je suis 100% empirique, mer.. alors et j'en suis fier en plus!.... ça géne quelqu'un que je me donne comme résultats en paro "amelioration des mobilités, de l'halytose, des saignements, patients me disant se sentir mieux et plus en forme, possibilité de réaliser des soins et des prothéses sur une bouche à vue d'oeil propre et saine de nouveau"????? Ben tous ces résultats sont empiriques en diable, basés la plupart sur des impressions ou le vécu du patient, dommage...


Moi ça me va trés bien et evidemment que je vais AUSSI aller voir la litterature, me renseigner sur des sujets tels que ceux concernant les bacteries, les amibes, les elements de défense, la physiologie de l'hote et le spectre d'activité ainsi que les tolérances biologiques des divers traitements envisageables.... ensuite, dans la limite des choses à ne pas dépasser( j'ai moi aussi des lignes rouges, clin d'oeil à Isaïe)ben oui j'empirise à donf et je me fous du reste.

ex: je bosse pour le plus grandf plaisir et avec d'excellents résultats avec les huiles essentielles.... comment j'ai formulé mes mélanges d'antiseptiques locaux????? Ben oui je pose la question....


ben voilà "comment": aprés avoir selectionné plusieurs HE potentiellement interressantes (action antibactérienne, antifongique, cicatrisante, stimulante du systéme immunitaire, antiseptiques, hemostatique ou au contraire anticoagulante, capable ou pas de lyser les complexes des biofilms, avec spectre le plus large possible et tolérance biologique maximum, si possible de Ph acide...... bref une fois la liste sortie (et y'en a plusieurs dizaines qui concordent avec ces critéres) j'ai procédé à des mélanges et n'ai conservé que celui qui était le meilleur au goût..... c'est pas empirique ça? Mais pourtant ça marche et en plus mes patients sont contents et sentent la menthe....;0)

ps: pour formule faire tourner le moteur de recherche eugenolien.

Algi

28/10/2005 à 17h02

Petit addendum concernant Domi: le connaissant, je SAIS que ses patients écoutent de la bonne musique lorsqu'ils sont sur le fauteuil et ça aussi ça doit jouer dans son taux de réussite......


Comment ça c'est empirique??????

la catalase intervient dans les reaction avec les radicaux oxygénés qui ont effectivement une action potentiellemnt toxiques sur les cellules ... le grand roi dans sa clémence nous a fait part à juste titre des risques potentiels ... je lui rappelle et c'est charon qui a fait ces travaux en 1986 sur la CHX qui utilisée après H202 aurait un effet anti oxydant....donc à utiliser systématiquement derrière H202

il ne faut pas effectivemment utilisé H202 trop longtemps et surtout pas systématiquement ....

c'est ca mon grand dagobert qui veut nous mettre la tête à l'envers ! dis nous ce que tu en penses !

ceci dit je rejoins algi il y a toujours une part d'empirisme dans nos actions thérapeutiques . il ne faut pas creer de situations à risque mais lorsqu 'une bouche infectée avec du Pg par exemple et avec tous les risques au niveau de l'état général que cela peut entrainer il faut trouver une juste approche !

Rick

28/10/2005 à 19h28

La juste remarque d’isaïe :
>Pourquoi, à votre avis, 32 était plus entamée que les autres?

Phil
le parodonte tu veux dire .. dent légèrement vestibulée + oubliée lors du brossage .. on brosse au fond a gauche puis par exemple à droite et devant mais on oublie cette dent ... cela est assez frequent ... autre cause possible une sensibilité thermique .. la patiente l'évite
toujours rechercher ces causes en priorité ..¨

La patiente est-elle droitière ou gauchère ? D’après ta remarque Phil, y aurait-il fréquence constatée de cet « angle mort » de brossage ?

Algi
Moi je suis 100% empirique, mer.. alors et j'en suis fier en plus!....

"la culote à l’envers", je fais de l’empirisme prothétique, les patients sont heureux et fiers de cet empirisme.

> La patiente est-elle droitière ou gauchère ?
> D’après ta remarque Phil, y aurait-il fréquence
> constatée de cet « angle mort » de brossage ?

oui c'est souvent mais pas toujours........les patients brossent par habitude et font toujours le même chemin .......l'astuce leur demander de commer le brossage par la ......

Algi c'est vrai on t'aime ..

c'est dommage que dago nous repondent pas. il a l'air de connaitre un peu . il pourrait nous donner d'autres trucs....mais bon il doit piocher empiriquement dans des bouches oxygénées......

domi38

29/10/2005 à 02h15

Merci pour les encouragements (phil, Amibien, Algi...)et l'attention portée.

La patiente est venue (au départ) en se plaignant de douleurs des gencives, saignements au brossage, 28 très douloureuse et halitose.
Elle m'a affirmé que du point de vue santé générale, tout était OK (check up récent que je n'ai pas vu comme souvent). Même mes voisins généralistes ont du mal à avoir l'historique médical des patients (dans "mon" village, on ne se livre pas comme ça! Non, c'est pas la Corse pourtant!)

L'impression que j'ai eue quant à son hygiène buccale est que la patiente se brossait les dents plus fréquemment que le résultat ne le laisse penser (hou là, je suis empirique pour le coup!)

On a parlé de cette 32 au début et en cours de route. Je pense qu'elle l'accroche à la mastication (avec les aliments style céréales, pain...) et même avec la brosse qui survole la zone incisive. La gencive au collet est un peu plus vestibulée sur la 32 que sur le reste du secteur.

Les usures des prémolaires telles que je les remarque souvent me semblent liées au brossage. Les patients qui ont un mouvement pas trop mauvais ont souvent une usure du côté opposé à leur main de brossage, mais je remarque PLEIN de contre-exemples chez pas mal de patients qui font un peu n'importe quoi.
Passé un temps, je faisait brosser les patients devant moi, et j'avais souvent le spectacle suivant: un maximum de dentifrice (merci la pub!) sur une brosse géante et hyper-dure et 35 à 40 secondes de mouvements spasmodiques et désordonnés!

La 28, je me suis demandé si je la gardais mais elle est très vite devenue asymptomatique et elle est bien entretenue... donc petite vanité, j'ai voulu la garder, cependant si elle se réveille, je lui tord le cou sans remors:-)
La 18 ...inconnue au bataillon et légèrement en contact avec l'antagoniste mésio versée.

Sinon, je n'ai sondé à aucun moment. Au début ça ensemence des germes un peu partout et dès que les gencives vont mieux, la profondeur de poches constatée est moins significative.
J'ai eu une démonstration de Vector au cabinet, mais un peu dans le vide. L'idée est séduisante mais j'ai assez investi pour au moins cinq ans :-(. Qui utilise le Vector? Des retours d'expérience?

Le pH qui est resté basique, je ne sais pas trop... Il faudrait pouvoir aussi mesurer le pH à l'intérieur des poches mais est-ce que quelqu'un y arrive et comment? Je sais que j'ai fait arrêter le bicarbonate (basique) rapidement et j'ai vu l'amélioration s'accélérer en passant au chlorure de magnésium (empirisme!!!).
J'ai prescrit de la vitamine C (qui favorise le turnover du collagène) et un brossage (très très doux, plus un "badigeonnage" qu'autre chose) au jus de citron par semaine.(C'est pas moi, c'est un copain Marseillais qui le fait faire, et en plus il utilise des huiles essentielles! :-))

La patiente est passée à un dentifrice type Arthrodont qui même s'il est basique est doux pour les gencives, en tout cas les miennes. Je suis incapable de me brosser plus d'une semaine avec Emoform gencive sans avoir des aphtes de partout donc j'ai du mal à le prescrire...Et bien sûr elle a compris qu'il faut consacrer du temps à l'entretien de sa bouche (brosse souple et brossettes).

Sinon, j'aime bien l'empirisme de Dagobert jugeant notre empirisme. Mais on aura peut-être de plus amples renseignements!

Pour Algi: je suis resté 17 ans à travailler sans musique et c'est uniquement sur l'insistance de Malika que je m'y suis mis et c'est étonnant le retour favorable de la part des patients même ceux que j'aurais jugé totalement indifférents à la musique! Et pourtant tu te doutes bien que je ne mets pas de "commercial"et plus ça va moins je fais de concession sur ce qui est censé ne pas déplaire au patient :-)
Mention spéciale aux "Variations Goldberg" de Bach par Glen Gould et à Remember Shakti avec John McLaughlin pour ce qui est de déstresser un patient anxieux ou un praticien qui cherche ce p*t**n de canal sur une molaire!

Phil, on est derrière toi et avec toi (enfin peut-être pas Dagobert ;-)) et cet espace d'échange d'expérience que constitue eugenol est un bonheur!

Désolé pour la piètre qualité de mes photos de bouches.
Pour me faire pardonner, une petite photo de ce que je vois le matin en allant au travail en cette saison! Défricher la paro, c'est comme se déplacer dans un marais brumeux. Même avec une boussole on n'est pas sûr d'éviter la rivière tant que l'on n'a pas la carte.

brume-matinale_tdwrmd.jpg

sympa les brumes .....alors moi une de chez moi

phil Ecrivait:
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> sympa les brumes .....alors moi une de chez moi

s-d_r67ghb.jpg

donc domi tu as satisfait aux objectifs principaux du traitement paro
1 -stopper l'infection
2 - obtenir une reparation du système d'ancrage que tu as obtenu de façon naturelle ....
peux-t -on espérer reparer + dans ce cas .. je ne crois pas vraiment en ce qui concerne les structures profondes . en superficiel cela semble stabilisé .. les molaires inf droites sont à surveiller ( atteintes inter rad mais moi j'en ai des pires qui resistent depuis 10 ans sans soucis )

c'est pas empirique du tout cette façon de faire .. elle est hautement reproductible ....cela fait 15 ans que je fais ainsi

dagobert a raison de souligner les inconvénients de H202 mais le reste tient la route

le dernier objectif est de maintenir tout ca ......tu as choisi de l'arthrodont pourquoi pas du moment que l'action mécanique est bonne .......

quand penses-tu revoir ta patiente et selon quels critères ......cela sera discuté à NICE donc je ne repondrais pas mais ta réponse doit être interessante

domi38

29/10/2005 à 02h51

Belle photo et belle région, phil!

Pour l'H2O2, si ça doit durer un peu je fais diluer 1/3 d'H2O2 et 2/3 d'eau par le patient et c'est beaucoup moins violent pour les tissus.

L'action mécanique de la patiente est bonne et sa motivation ne faiblit pas. Un signe: elle n'a pas trouvé que le traitement trainait en longueur ce qui au bout de 8 mois est rare.
Donc on a convenu de se revoir dans 6 mois car j'ai confiance en son action et de plus elle ne produit pas trop de tartre.

J'ai bon? :-)

bill

29/10/2005 à 02h52

P.... les gars, vous vivez dans le grand nord ou quoi ? ;-)

Empirisme ou pas, le résultat est là et je pense que, avant n'importe quelle étude clinique documentée, on démarre toujours empiriquement non? tout au moins ceux qui "défrichent" pour les autres...
Je suis assez cartésien et j'avoue que j'ai du mal avec certains discours que j'entends dans notre profession, mais là, sincèrement, que peut-on reprocher ? Faire du bien à nos patients ? Ne pas assez leur lacérer les gencives à grands coups de bistouris ? Tuer le boulot des paro chir purs et durs ?
Primum non nocere + résultat clinique satisfaisant, perso ça me suffit.
A+

> Donc on a convenu de se revoir dans 6 mois car
> j'ai confiance en son action et de plus elle ne
> produit pas trop de tartre.
>
> J'ai bon? :-)



ne sois pas empirique ! la maintenance au cas par cas avec des règles .........à NICE