Un cas terminé:

sbire

29/10/2005 à 02h58

phil arretes d'embêter domi, il te dit qu'il peut pas... bon, ok c'est quand mêm dommage mais bon...

dans le Journal of clinical perio 2005 il y a eu recemment des articles sur la fonction immun et qu'il est parfaitement démontré que les cellules immun augmentent en nombre au cours des periodes d'activité y compris les lympho

Ca c'est déjà plus inetressant mais je n'ai pas trouvé l'article. Tu pourrais préciser les références?

D'un autre coté, je suis assez content que vous ayez fini par admettre que H2O2 peut nuire. Parce que à vous lire, excusez moi, mais on en donnerait à la louche.

J'attends donc les références

dagobert Ecrivait:
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> dans le Journal of clinical perio 2005 il y a eu
> recemment des articles sur la fonction immun et
> qu'il est parfaitement démontré que les cellules
> immun augmentent en nombre au cours des periodes
> d'activité y compris les lympho
>
> Ca c'est déjà plus inetressant mais je n'ai pas
> trouvé l'article. Tu pourrais préciser les
> références?
>
> D'un autre coté, je suis assez content que vous
> ayez fini par admettre que H2O2 peut nuire. Parce
> que à vous lire, excusez moi, mais on en donnerait
> à la louche.
>
> J'attends donc les références

tu as raison en partie pour H202 mais crois-tu que nous prescrivons tous sans réfléchir .....enfin pas moi même si je fais des erreurs .... ce qui me gêne c'est que face à domi38 tu donnes pas grand chose en échange finalement .. alors mon gars t'auras les références du JCP que si tu en dis un peu plus .. je les ai rassures - toi et c'est en 2005 .. si tu es abonné et si tu sais lire l'anglais tu trouveras .....car enfin tu t'inscris en noir tu balances non sans raisons certaines choses mais qui es-tu ? .Moi j'ai l'avantage de connaitre domi38 et je sais ce qu'il fait certainement pas parfait mais c'est justement tout à son honneur .....il présente mais en même temps s'il est content du résultat du traitement de son cas ( et il a raison ) il recherche à avoir si ce qu'il a fait est bien ......c'est bien de parler de catalase mais dis nous ce que tu penses et qu'il faudrait faire ....
AUTREMENT MOI JE TE DONNERAI RIEN .......trop facile ou tu viens à NICE histoire de partager notre savoir et nos incertitudes !

a chao bonsoir

phil faché

faut pas se fôcher, phil.

Ce que je dis c'est que chacun y va de sa recette personnelle, avec des résultats qui semble corrects, mais ca ne valide pas le traitement. Peut être y a t il surtraitement, peut être les résultats ne seront pas constants, et pourtant on ressent une grande certitude dans un grand mélange de technique d'examens diagnostics etc.....
Ce qui fait que le pekin de base est paumé.
D'autant que les thèses "officielles" semblent par contre systématiquement désavouées.

Or, ce qui est important, ce n'est pas le particulier, c'est le general.....
Ces techniques que vous décrivez, sont elles réellement valables. C'est la question que je pose. Qu'est ce qui a marché? Le h202, le brossage, le chlorure de magnésium, la chlorexidine la "lithotricie" (au fait vous avez essayé le détartrage?) ou autre chose? Comment faire la part des choses?
Avec tout cela, on a a coup sur un résultat. Mais peut être un de ces traitements aurait suffi. Et quid de l'avenir? les symptomes inflammatoires ont disparus. Très bien, c'est un bon début. Mais demain........
Allez, ne m'en veuillez pas, moi ce que j'en dis c'est pour comprendre et surtout faire la part des choses.
A force de lire ces posts, on mélange tout.........Et on pourrait bien finir par faire n'importe quoi.

Le problème du PH est aussi un soucis pour la comprehension de la technique.
Je resume:

1- bicarbonate, (pour élever le PH, j'imagine)
2- jus de citron ( pour le faire baisser, sans doute)

Voila le genre de chose qui n'aide pas à la compréhension du gars qui ne fait pas de paro mais qui voudrait bien comprendre.

Et puis, le PH a t il une importance? J'ai jamais entendu parler de ça à la fac (cela dit j'allais pas à tous les cours). Aurais je raté quelque chose?
Y a t il des références pour ça aussi?

cette approche que tu juges empirique marche très bien et va surtout à l'encontre de bien des soit disants acquis scientifiques .. quid du sondage à outrance par exemple iatrogène à souhait destructeur de parodonte si si .. quid de ces curetages à tout va ou autres détartrage ou surfacages à la curettes ( ou à autre choses ) .....dans bien des cas ce que fait domi38 traite l'ensemble de la parodontite sans chir .... 90 % des resultats c'est cela pourquoi parce que l'on est plus biologique et moins iatrogène ..
la paromed terme que j'aime pas est 100 fois plus biologique que la paro conventionnelle ... et marche très bien et sur le très long terme .. ( j'ai 15 ans de recul ). il n'y a pas de flous dans l'approche juste un peu de rigueur à apporter ...

c'est un ensemble de choses et de concepts d'approche qui font les différences ....le temps et l'espace entre chaque seance c'est un truc essentiel .. de même que l'alliance thérapeutique
maintenant un cas comme domi38 peut peut être etre traiter autrement car il s'agit sans doute d'une parodontite de l'adulte qui repond bien qq soit l'approche ( conventionnelle ou paromed ) mais une paro agressive comme j'en ai pas mal ne repond pas si tu n'utilise pas ces concepts d'approche paromed car il y a de vrais pathogènes et il faut une action puissante ....

je suis d'accord il faut moduler l'approche la rendre plus fine plus intelligente et crois moi j'essaye de faire passer ce message et à Nice je mettrai tout cela en valeur mais je pense qu'il y a globalement plus de dangers de perdre du parodonte pour un praticien qui sort de fac avec une approche conventionnelle qu'avec une approche parobiologique !

j'ai fait un CD pour expliquer la modularité de l'approche paromed...

le danger n'est pas dans l'approche mais dans l'enseignement et la formation ....si tu essayes de pratiquer la paro que l'on t'a enseigné oui il te faudra savoir faire un lambeau des tas de choses compliquées ...réservés à une élite ..
la paromed s'adresse à des omnipraticiens .. il y a des pièges et des corrections à faire mais elle marche ...crois-tu qu'un garçon comme CHARON tiendrait la route depuis 16 ans si ce qu'il racontait c'était du pipeau ...

ceci dit tu peux toujours nous montrer des cas ou toi tu as fait différemment et qui marchent ..

des differences naissent les richesses ...

amicalement

un sans culotte !

phil Ecrivait:
> ceci dit tu peux toujours nous montrer des cas ou
> toi tu as fait différemment et qui marchent ..
>
>

Il ne peut pas, il "ne fait pas de paro" (je ne vois pas comment soigner ses patients correctement en omnipratique sans "faire de paro"....)

J'l'envoie à un paro...........

c(est pas plus bête que ça!

sbire

29/10/2005 à 22h29

Et ton paro, ol fait de la paro med????

parce que si c'est le cas, t'as plus qu'à mettre ta culotte sur ta tête :)

Il est étonnant de constater combien la paro peut enflammer les passions, à l'image de l'occlusion ou de l'ortho. Peut-être parce que ce sont des sujets très sensibles qui relèvent de paramètres que nous ne maîtrisons pas encore ou que nous ne connaissons pas encore pour certains d'entr'eux. Ces trois thèmes sont peut-être même plus intriqués qu'on ne l'imagine.
Mais les passionné(e)s ouvrent des portes et sont passionnant(e)s. Continuez, on vous lit avec intérêt.

athos

29/10/2005 à 22h47

concernant l'occluso, cher Isaie, et la paromed, cher Phil, ce sont deux disciplines ou j'aimerais bien progresser, pourtant tel qu'elles trottinent elles m'ennuient un peu...

un peu comme l'ecologie en politique, j'aime en voir dans tous les programmes et intégrée a chaque progrès ou décision, mais des qu'elle vit sa vie toute seule,elle devient..heu...lassante...

non je remercie dago de poser des questions ....derrière son argumentaire il y a c'est vrai mais ce n'est pas propre à la paro des habitudes de prescription qu'il faut changer ou adapter . La prescription atb par exemple est du même style . sur ce point ce que dit dago me semble important ... ne pas prescrire en aveugle ne pas nuire .. ce qui m'embête c'est qu'il ne connait pas totalement..c'est pas une critique mais cela a tendance à bloquer le débat .. mais moi j'aime assez car c'est vrai que lorsque l'on fait tous un peu à la même sauce il y a quelquechose de lassant qui limite le potentiel de'evolution

donc merci dagobert . en + tu te lances dans un débat ou tu connais peut être pas les ficelles .. rejoins nous ..

moi ce qui me manque à la paro actuellement :
- une finesse d'approche + biologique encore <.... notre formation n'est pas suffisante sur ce plan et c'est 100 fois + important que de savoir faire un lambeau ( et + passionnant )

- la possibilté de regénérer le parodonte dans tous les cas car finalement le souci n'est pas de guerir l'infection ( ormis les cas du fumeur du mauvais brosseur ou de celui qui a une patho vicieuse ) on y arrive très bien .....c'est la quantité de parodonte restant .....cela fait 15 ans que j'attend des choses nouvelles et rien ne vient vraiment.. il faut dire que l'implanto est plus porteuse maintenant en terme de consommables comme en terme de technicité .......il y a pourtant en paro encore un bon bout de chemin pour arriver à ce nirvana la restauration ad integrum dans tous les cas ...

Tiens Dagobert.. comme je t'aime bien voila les references du JCP

je comprend jammais rien a ce truc

sbire

29/10/2005 à 23h40

bien tes ref phil...

bon je fais autrement :

J clin perio 2005 ; 32 (suppl.6 ) 87 - 107
Aspects of adaptive host response in periodontitis
auteurs Berglundh et Donati

si tu ne peux avoir l'article tu me donnes ton mail et je te l'envoie complet en pièce jointe

salut mon bon roi

sbire Ecrivait:
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> bien tes ref phil...


je t'aime + tu te moques ......attends un peu chenapan !

sbire

29/10/2005 à 23h52

vivement Nice!

plus que quelques jours... la pression monte?

dudule

30/10/2005 à 02h54

Je croyais que la définition d'une parodontite était la perte d'attache + poche parodontale... mais à vous lire la maladie est jugulée sans pouvoir affirmer que les poches sont inférieures à 3 mm.
Je sais que ce n'est pas très à la mode dans ce type de discussion mais perso je ne suis content dans mes ttt paro qu'une fois les poches totalement résorbées. Sinon comment pouvoir espérer un contrôle de plaque parfait en sous gingival s'il reste 7 ou 8 mm de poche ??
J'ai en ce moment un patient de 45 ans avec poches de 10 mm sur l'ensemble des secteurs. Lui conseilleriez-vous simplement de la paro med ? Et quels sont à moyen terme vos critères de réussite ? Comment à 8 mm de profondeur imaginer que les bactéries anaérobies ne vont pas rapidement recoloniser la zone ?
Beaucoup de questions je l'avoue mais je dois dire que jusqu'à présent je prenais pour principale référence les recommandations de l'ANAES dont le comité scientifique vaut bien Charon !

salut dudule ..
quels sont les objectifs d'un traitement paro :
- retablir une flore compatible
-obtenir des gains d'attache de façon naturelle ou par le biais de technique de reparation
- maintenir

avant il te faut faire un diagnostic et evaluer ton patient dans le cadre d'un risque local et général ( et le second crois moi est important )
tu fais un bilan clinique et radio + microscopique ......la plupart du temps le sondage n'est pas vraiment nécessaire ... ( on a la plupart du temps assez d'élements pour le diagnostic )..par contre en milieu de traitement ( après lithothritie ) et en fin de traitement tu sondes bien entendu mais doucement .. l'ideal est d'avoir cette fourchette de 1 à 3 mm bien sûr ....
viens à nice et je te montrerai 2 cas 1 avec une alveolyse subterminale sur une incisive ( si je sondais j'irai à 12 mm c'est sur ! ) 8 mois après mon sondage est à 3 mm voir post de carole pour ce cas qui est maintenant fini
très peu de retraction .. gain d'attache 7 à 8 mm au moins sans surfacage ! ( juste litho de surface )

un autre cas j'ai sondé cette fois car sonde PCR ( paro agressive ) 8 mm .après traitement adapté 3 mois après 3 mm ...au même endroit sans avoir ni détartrer ni surfacer ! bien sur il y a eu de la retraction mais pas tant que cela ( 3 mm ) ......infection sévère traitée de façon adaptée = cicatrisation très rapide ....

en fait le plus important c'est le resultat non .....peu importe la methode pour cela il faut avoir traité la cause ! mais la moins iatrogène est souvent le plus efficace et le temps laissé aux tissus pour repondre ( entre 7 et 8 mois pour obtenir une reponse naturelle ).

pour resumer sonder avant traitement n'a pas beaucoup d'interet et est dangereux .. je le répète depuis 2 ans peu importe quel est ton gain d'attache je dirai le plus important est qu'il y ait effectivemment 3 mm en fin de traitement ( si tu as un peu + 4 c'est pas dramatique si tu sais bien gérer la maintenance )

isaïe Ecrivait:
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> Quelle serait l'origine de ses érosions cervicales
> 44 45?c
> Pourquoi, à votre avis, 32 était plus entamée que
> les autres?

je pense qu'isaie veut dire que sans l'ouverture d'un theme d'orthoocclusoparodontie, la patiente rereste incomprise dans sa globalité.
Atc de tt ortho?
respiration buccale?
déglutition?
mastication? sur ce dernier point on voit sur photo et pano que la patiente est handiccapée . Elle a l'air de fonctionner seulement à gauche , la 32 qui guide la latéralité (voir facette)c'est pas tres bon.la 12 et 11 vont commencer à descendre car rien ne les retient.
peu etre des PB ATM à gauche?
la premiere bataille est gagnée mais peutetre pas la guerre .

il y a peut être effictivemment des problèmes occluso ou posturo associés mais dans le cadre de parodontites actuellement tous les travaux ont tendance à conclure que c'est le facteur bacterien le facteur déclenchant .. les autres sont des facteurs aggravants .. pour mémoire se referer aux travaux de Lindhe sur les forces occlusales abvec ou sans charge bactérienne .. cette equipe a obtenu de très interessantes conclusions en terme de pertes d'attache ...
l'ODF sans plaque bacterienne agressive ou sans charge bacterienne importante ne crée pas de perte par exemple et cela que ce soit par bague ou gouttière ou tout éléments de type dentosophique .......

De Sandrine 50: "la patiente reste incomprise dans sa globalité. "
Le découpage de notre discipline en rubriques différentes est nécessaire pour comprendre (du mieux possible) le fonctionnement de cette sphère oro-faciale: anatomie, physio, cariologie, paro, occluso, etc...
Ce qui manque, c'est la remise ensemble de tout ce savoir. Cette lacune se fait, à mon avis, cruellement sentir dans nos plans de traitement (par ex. définition des objectifs thérapeutiques).
Je pense aussi que c'est pareil en médecine: un orl ne sait pas ce qui se passe 3 mm en dessous du plancher du sinus maxillaire (à peine caricaturé).
Comment va réagir le parodonte d'un patient sous antihistaminiques en permanence par exemple? Peut-on dissocier le traitement parodontal de l'impact de la prise chronique de benzo?
Le problème occlusal a été considéré par le petit bout de la lorgnette, ce n'est pas du tout telle dent mal emboîtée ou en surcharge va se déchausser. Le problème occlusal est essentiellement un stress général qui va modifier un tas de paramètres biologiques mesurables qui vont eux-mêmes moduler la réponse à l'agression microbienne. Le collage d'une surépaisseur de résine (action réversible) sur un complet donne une augmentation du cortisol salivaire, signant un état de stress, avec les conséquences connues sur la réponse immunitaire.
Cette réponse modifiée est également inscrite dans un schéma de fonctionnement général complexe du patient qu'il vaut mieux prendre en compte également.
Et en attendant il faut bien soigner la gingivite...

isaïe Ecrivait:
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> De Sandrine 50: "la patiente reste incomprise dans
> sa globalité. "
> Le découpage de notre discipline en rubriques
> différentes est nécessaire pour comprendre (du
> mieux possible) le fonctionnement de cette sphère
> oro-faciale: anatomie, physio, cariologie, paro,
> occluso, etc...
> Ce qui manque, c'est la remise ensemble de tout ce
> savoir. Cette lacune se fait, à mon avis,
> cruellement sentir dans nos plans de traitement
> (par ex. définition des objectifs
> thérapeutiques).
> Je pense aussi que c'est pareil en médecine: un
> orl ne sait pas ce qui se passe 3 mm en dessous du
> plancher du sinus maxillaire (à peine
> caricaturé).
> Comment va réagir le parodonte d'un patient sous
> antihistaminiques en permanence par exemple?
> Peut-on dissocier le traitement parodontal de
> l'impact de la prise chronique de benzo?
> Le problème occlusal a été considéré par le petit
> bout de la lorgnette, ce n'est pas du tout telle
> dent mal emboîtée ou en surcharge va se
> déchausser. Le problème occlusal est
> essentiellement un stress général qui va modifier
> un tas de paramètres biologiques mesurables qui
> vont eux-mêmes moduler la réponse à l'agression
> microbienne. Le collage d'une surépaisseur de
> résine (action réversible) sur un complet donne
> une augmentation du cortisol salivaire, signant un
> état de stress, avec les conséquences connues sur
> la réponse immunitaire.
> Cette réponse modifiée est également inscrite dans
> un schéma de fonctionnement général complexe du
> patient qu'il vaut mieux prendre en compte
> également.
> Et en attendant il faut bien soigner la
> gingivite...

totlement d'accord sur cette approche globale et les interimbrications qu'il y a ... ma pareomed je la pratique ainsi ( et c'est une des raison de mon engagement dans cette discipline ) car depuis longtemps nous savons le rôle des facteurs environnementaux sur la réponse des tissus . Tout cela est démontré de façon scientifique .. des articles il y en a plein ....

le soucis c'est que les influences sont nombreuses .. locales et générales
le cortisol est sous la dépendance des surrenales elles mêmes sous la dépendance du système sympathique .. la reaction immunitaire ( interference générale ) en dépend mais le stress crée des crispations et des surcharges fonctionnelles directes ( interferences locales .. la personne stressée et déprimée est-elle aussi efficace au brossage pas sur donc la aussi problème .. nous saucissonnons nos patients c'est sur mais nous saucissonons nos connaissances et nos concepts !

par exemple l'occlusion j'ai de la chance a été parfaitement étudiée en paro .. quels sont ceux d'entre vous qui font de l'occluso et qui connaissent les conclusions de lindhe dont les expériences sont rigoureuses...peu et pourtant on voit naitre des tas de théories occluso-conscientes mais pas forcemment connaisseuses de paro ...et inversemment
les limites sont la . avoir une approche globale c'est bien mais avons nous les connaissances suffisantes et n' y a t il pas un danger ....quels sont ceux d'entre vous qui estiment avoir suffisamment de connaissances médicales pour juger .. pas moi ... donc je reste très prudent !!!!

ma philosophie du moins j'essaye de l'appliquer c'est l'écoute du patient à la fois au niveau de son histoire mais aussi de sa pathologie et de ses particularités ......ne globalisons pas nos concepts à partir du bout de notre lorgnette mais globalisons notre ecoute et unissons nos compétences ou nos incompétences !
la difficulté est dans l'unicité de nos patients qui representent chacun un monde !