Niça soca....

phil Ecrivait:
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> Cependant dans certains cas le laser apportera un
> plus certain......utile mais peut être pas
> indispensable ......





Tu changeras d'avis trois jours après le premier cas traité...

> Tu changeras d'avis trois jours après le premier
> cas traité...


il y a de très nombreux cas que j'ai traité sans laser avec de très bons resultats.........la base des traitements c'est que le patients contrôlent bien leur brossage ( je ne pense pas que le laser ameliore ce point ! ) et de laisser le temps à l'organisme de reparer ......peut être mais je ne suis pas sur pour tous les cas que le laser peut te faire gagner du temps en reponse cicatricielle ( ce que j'avais vu dans "le fil dentaire" pour des alvéolyses subterminale avec tt laser sur incisive inférieure etait de 10 mois ......c'etait noté en toute lettre...... j'obtiens la même chose pour un cas équivalent en 8 mois ...je l'avais montré en paro.....la cicatrisation histologique sera du même type non ) je pense que l'on peut obtenir le même resultat si l'on traite la cause et pas les symptômes !
admettons que tu gagnes du temps je veux bien le croire cependant tu peux si tu sais y faire avoir a peu près la même chose pour des cas équivalents en y mettant un peu plus de temps .....dans ce cas c'est utile mais pas indispensable le laser non ? .....

maintenant dans le cas de lésions de type interradiculaires étroites j'attends bp du laser ....la il me semble beaucoup plus indispensable

moi je vais l'utiliser donc je te redirai ....le meilleur outil est celui que l'on utilise pas aveuglement ( pour un rayon laser s'entend )

phil Ecrivait:
la base des traitements c'est que le patients contrôlent bien leur brossage


Cette phrase résume toute ma pensée, je ne vais recommencer ce que j'écrivais il y a plus d'1 an et qui se confirme dans mon exercice, les patients prennent de bonnes résolutions pendant quelques jours ou quelques semaines et retour aux mauvaises habitudes....

Phil tu ne vas pas être content, mais je persiste et signe.

Arrête de m'appeler le sage, tu me files un coup de vieux.

Amitiés.

Tu m'avais caché que tu avais déjà travaillé avec le lokki....

Amibien Ecrivait:
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> Tu m'avais caché que tu avais déjà travaillé avec
> le lokki....


Le lokki luke ...tu connais?

Limlim,

Pour répondre précisément à ta question, le laser à diode existe depuis longtemps, avant le YAP de LOKKI, c'est la même technique que les pointeurs rouges : une diode au bout d'une batterie.

en dentaire le laser à diode est une des 5 techno qui se battent pour être "LE" laser dentaire du futur. Je te cite les 5 techno :

le laser CO2 (laser à gaz, à 10,6 µm) dénommé le plus souvent le CO2

le laser Nd:YAG (laser à cristal, à 1,06 µm) dénommé YAG (Nd=Néodyme et YAG = yttrium,aluminium,grenat)

le laser Er:YAG (laser à cristal, à 2,9 µm) appelé aussi Erbium techno que défend KAVO, une compagnie américaine Biolase s'est démarqué de l'Erbium en mettant sur le marché le laser YSGG très proche de l'erbium qui émet à 2,7 µm et qui à les mêmes avantages et inconvénients que l'Erbium)

le laser à diode, ce qui est surprenant c'est qu'il porte le même nom que son milieu actif mais ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a plusieurs lasers à diode sur le marché :
laser Yag à diode utilisé dans le médical seulement
Lokki a déposé en 2000 un laser YAP à diode.
Oralia qui n'existe plus depuis l'année passée avait été une des premières sociétés à mettre sur le marché dentaire un laser à diode émettant à 810 nanomètres (le premier à avoir imaginé un tel laser est Diomed en médical dans les années 90), à l'heure actuelle pour les actes qui peuvent être faits par ce type de laser les dernières générations émettent à 980 nanomètres, par exemple le petit laser de Sirona qui s'appelle sirolaser.

et enfin le laser Nd:YAP (laser à cristal Yttrium-Aluminium-Pérovsyite dopé au néodyme lasant à 1,34 µm) pour lequel LOKKI a déposé un brevet mondial en 1994 et qu'on appelle communément le YAP.

Maintenant pourquoi Lokki a inventé le YAP, alors que tous les autres existaient avant et sachant qu'il allait se retrouver tout seul contre le monde entier.

Et là tu ne peux pas imaginer les blocages de certains qui se sont fait une notoriété avec des techniques qui se sont retrouvées alors dépassées.

Je te rappelle ce à quoi doit et devra répondre "LE" laser dentaire dont l'unique objectif est de conserver le maximum d'organe : dent et gencive :

1- laser fibré jusqu'à 200 µm pour faire les endo classiques (lime jaune, iso 20).
2- laser bien aborbé dans l'eau pour ne pas nécroser les tissus.
3- laser coagulant permettant de gérer l'hémostase.
4- laser pulsé : pulses au mini de 1500W pendant 150 à 200 µs afin de détruire la cible sans nécroser le tissu adjacent, et de pouvoir stériliser type effet UHT.
5- laser ayant un rendement permettant de le placer à un prix accessible 32000 Euro max.( par exemple le laser Olmium:Yag, qui a été mis au point en ayant des possibilités proches du YAP, a un rendement plus faible qui l'oblige à l'alimenter avec une puissance double du Lokki nd:YAP, il faut donc être en 380V et il serait également au double du prix, ce qui ne peut en faire un appareil destiné au marché dentaire)

Il faut savoir que s'il manque au laser dentaire une seule des 5 caractéristiques précédentes il ne peut être utilisé que pour quelques actes et si la 5ème n'était pas respectée il resterait un appareil de labo trop cher donc sans intérêt pour le marché dentaire.

Comparaison laser YAP et laser à diode :
je pense que le laser à diode de référence pourrait être le Sirolaser, le dernier né des lasers à diode, Sirona communiquera certainement autour de ce laser.

* il est fibré donc répond au point 1 (moins bien que le lokki dont la longueur de fibre est réglable)

* concernant le point 2 : à 980 nanomètres il est moins bien absorbé dans l'eau que le YAP, mais mieux que le YAG, ce qui n'est pas difficile car l'absorption du YAG dans l'eau est quasi nulle (pour preuve on utilise un YAG en ophtalmo pour traiter la rétine en traversant le cristallin qui n'est pratiquement composé que d'eau, si le YAG était absorbé par le cristallin il exploserait avant d'atteindre la rétine)

* concernant le point 3, la coagulation, la diode à 980nanomètres eat moins bonne que le YAP et équivalent au YAG.

* par contre le point 4 lui interdit sa place en dentaire, sinon d'ailleurs LOKKI l'aurait déjà fait depuis 5 ans, en effet ça n'est pas un laser pulsé, par exemple le Sirolaser dont la puissance max est 7 watt ne peut avoir aucun effet mécanique ni de stérilisation, en face le lokki affiche des puissances crête de 2600 watt en 150 microsecondes soit plus de 370 fois plus puissant ! Atteindre l'équivalent avec un diode est impossible, il faudrait des centaines de diodes qui ne pourraient pas se focaliser sur une fibre.
Donc les lasers à diode sont un peu mieux que les soft lasers qui existaient avant Lokki, et qui étaient sortis du marché depuis que les hard lasers sont arrivés.
Les lasers à diode sont des lasers continus hâché, comme une lumière que tu allumes et éteinds.
Les lasers comme le lokki ou un Erbium ou encore le YAG de Deka sont tous des lasers pulsés qui ont au minimum 1500Watt de puissance crête, lokki en en ayant 2600, car seuls les lasers à cristaux peuvent fournir des pulses élevés. (en comparaison avec un véhicule c'est la différence entre une petite voiture électrique et un moteur de ferrari)
C'est pour ça que la FDA n'homologue les lasers à diode que pour certains traitements de tissus mous.

*concernant le point 5, évidemment, la diode c'est le meilleur rendement, près de 80%, donc ça fait un appareil petit et pas cher, donc le rêve pour un industriel !

Par contre lokki travaille sur un laser à cristal de YAP (qui est la meilleure longueur d'onde pour le dentaire : 1,34µm), mais pompé par diodes, on fait laser le cristal de YAP avec une barette de diodes en remplacement du flash et supprimant l'alimentation importante et le refroidissement actuel. Cela fera un laser plus petit mais encore beaucoup trop cher à la fabrication.(il a déjà tourné) c'est techniquement possible car dans ce cas la barette de diode excite le barreau et n'a pas pour objet d'être focalisé en entrée de fibre, en effet lorsque le point focal est l'entrée d'une fibre (200µm) en optique l'angle d'entrée est le même en sortie mission impossible avec de nombreuses diodes .

pour comprendre jusqu'au bout la technique LOKKI, le laser que j'utilise ne fonctionne pas à la longueur d'onde principale du cristal qui est de 1,08µm, mais à sa première harmonique qui est de 1,34 µm qui a l'avantage d'être mieux absorbée dans l'hémoglobine et l'eau que la principale. Cette propriété a été découverte avec un YAG dont la première harmonique est 1,32µm dans la construction d'un laser destiné aux opérations sur le cerveau. Le problème était que la proportion de 1,32 du YAG était trop faible ce qui faisait des machines à plus de 1million de Francs français. Grâce au YAP il a été posible d'industrialiser cette première harmonique .

Pour conclure ce début d'information ça fait près de 12 ans que LOKKI a fait le cahier des charges avec la faculté de Lyon et fabriquer un laser dentaire utile c'est à dire qui apporte un plus à l'art dentaire, d'autres et c'est normal cherchent toujours à remplacer des outils existants tout à fait au point et pas chers par exemple l'Erbium qui veut remplacer la fraise ou les ultrasons mais en moins bien, moins rapide, ou le CO2 le bistouri, et puis avec le marché qui va s'ouvrir certains oportunistes ce sera les fabricants de fauteuils qui ne sont pas spécialistes, voudront exploiter le mot "laser" en vendant des lasers soft ou quasi soft, il y a déjà eu une lampe à polymériser qui s'appelait "LAZER".

Si je peux résumer ce qu'on peut attendre d'un laser (un lokki), c'est faire absorber par la cible la plus petite, le maximum de puissance pendant le temps le plus court. (ce qu'un laser à diode n'est pas encore apte de faire à ce jour)

ZORBECA Ecrivait:
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> phil Ecrivait:
> la base des traitements c'est que le patients
> contrôlent bien leur brossage
>
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> Cette phrase résume toute ma pensée, je ne vais
> recommencer ce que j'écrivais il y a plus d'1 an
> et qui se confirme dans mon exercice, les patients
> prennent de bonnes résolutions pendant quelques
> jours ou quelques semaines et retour aux mauvaises
> habitudes....
>
> Phil tu ne vas pas être content, mais je persiste
> et signe.
>
> Arrête de m'appeler le sage, tu me files un coup
> de vieux.
>
> Amitiés.
>

la je suis pas d'accord il y a des patients qui font des traitements paro et qui restent efficaces de façon incroyable et sur des années .........il faut savoir les aider etre à l'écoute et leur faire comprendre l'importance de leur rôle .....sinon effectivemment ils lachent mais c'est plutôt nous les fautifs ....

on est de la même génération donc à sage sage et demi si cela te rassures....la sagesse n'est pas une valeur de vieux mais d'homme !

Phil, on ne va pas refaire le débat, sans doute que je suis moins convaincant car, peut-être, moins convaincu.

J'ai beaucoup amélioré mon approche de la paro grace à vous tous, mais je dois avouer que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Et pourtant j'en parle et j'en reparle. Mais je ne suis pas assez directif.

Les bretons sont têtus, j'espère que je ne prêche pas dans le désert.

J'ai le même comportement vis à vis des implants, c'est pour cela que je trouve qu'au niveau de la communication notre profession a énormément de retard.

Notre image est trop liée à l'argent et non pas à la santé et ça me dérange profondément.

Amicalement.

ZORBECA Ecrivait:
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> Notre image est trop liée à l'argent et non pas à
> la santé et ça me dérange profondément.
>
> Amicalement.




Oui, tu as raison...

Quand un patient nous envoie une vanne c'est toujours par rapport à l'argent. Suite aux travaux que nous avons fait dans le cabinet, il n'y en a pas un qui n'a pas dit: les prothèses vont encore augmenter!!! Alors que nos tarifs en douze ans ont pris 8 euros!!!

ivetol

22/11/2005 à 10h59

Merci Amibien pour ta réponse aussi détaillée et précise sur les laser dentaires. A copier/coller partout où on pose la question sur le forum.

Le laser c'est comme le bateau : un même mot pour désigner des objets très différents dans leur utilisation et leur finalité ! On ne part pas à la pêche au gros avec un zodiac...

ivetol Ecrivait:
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> Merci Amibien pour ta réponse aussi détaillée et
> précise sur les laser dentaires. A copier/coller
> partout où on pose la question sur le forum.
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> Le laser c'est comme le bateau : un même mot pour
> désigner des objets très différents dans leur
> utilisation et leur finalité ! On ne part pas à la
> pêche au gros avec un zodiac...

on est bien d'accord mon ami mais mieux ne pas aller à la pêche à la sardine avec du materiel pour peche au gros ! ......c'est le pêcheur qui compte dans l'histoire ....il me semble

m'en fout le grand dalton il m'attend avec son lokki l...a la fin de la semaine . il va falloir qu'il soit un bon pecheur lui aussi car je negocie pour 6 quand même ! et pas des sardines ! de gros poissons avec des dents !

Zorbeca, je reviens de Nice ey j'ai été convaincue de l'efficacité des protocoles complets pour lesquels tout le monde semble d'accord. Le plus difficile à gérer, pour mon exercice de généraliste à Marseille, dans un quartier néanmoins "convenable", serait effectivement le conditionnement des patients à une hygiène+désinfection des poches+visites et conseils appuyés au cabinet+ etc, etc... Pour le moment, je consacre plus de temps à l'info, je prescris les produits et montre la technique de nettoyage, je repère les patients concernés et je ferai un premier constat en début 2006, en les convoquant.Vu ce que je vois tous les jours, mon espoir est mesuré, je te rejoins donc !
Amitiés

annrom Ecrivait:
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> Zorbeca, je reviens de Nice ey j'ai été convaincue
> de l'efficacité des protocoles complets pour
> lesquels tout le monde semble d'accord. Le plus
> difficile à gérer, pour mon exercice de
> généraliste à Marseille, dans un quartier
> néanmoins "convenable", serait effectivement le
> conditionnement des patients à une
> hygiène+désinfection des poches+visites et
> conseils appuyés au cabinet+ etc, etc... Pour le
> moment, je consacre plus de temps à l'info, je
> prescris les produits et montre la technique de
> nettoyage, je repère les patients concernés et je
> ferai un premier constat en début 2006, en les
> convoquant.Vu ce que je vois tous les jours, mon
> espoir est mesuré, je te rejoins donc !
> Amitiés



le problème en paro c'est souvent la qualité de la communication et du discours .....pour moi il me semble plus important d'investir en omnipratique dans de très bons outils de communication ( du microscope en passant par une documentation préparée complète et un bilan bien conduit avec écoute du patient ) que dans un laser par exemple même si celui ci a un bon effet sur l'image du cabinet....
c'est comme avec les Rx argentiques encore bien supérieures en qualité par rapport à une rvg...combien font de la paro sans avoir même fait un vrai bilan long cone à partir d'une pano .pour être performant il me semble qu'il faut commencer par bien posséder les bases...et ne pas courcircuiter certaines choses ...

cela ne veut pas pour autant dire que le laser ne sert à rien ... bien entendu mais mettons les choses à leur juste place non ?

Phil, tu es plus grand que Charon...

Tu joues le timide mais au fond tu es un vrai tigre de la dentisterie...

Amibien Ecrivait:
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> Phil, tu es plus grand que Charon...
>
> Tu joues le timide mais au fond tu es un vrai
> tigre de la dentisterie...


arretes ....toujours aussi sympa mon vieux parasite ....une des personnes les + humaines que je connaisse sous des dehors parfois tres provoquants...
non moi le laser j'y crois je pense qu'il a de bonnes indications et qu'il rend vraiment service mais comme tout bon outil il faut qu'il s'intègre dans une véritable approche ou tous les acquis de la paro passent en premier......zorbec effectivemment je lui deconseille d'en prendre si effectivemment il a encore du mal pour entrainer ses patients vers la paro.....quoique le laser permet tellement d'autres choses....

amitiés

phil Ecrivait:

> zorbec effectivemment je lui deconseille d'en prendre si effectivemment il a encore du mal pour entrainer ses patients vers la paro.....quoique le laser
> permet tellement d'autres choses....
>
Merci, j'étais sur le point de succomber, mais je suis comme toujours, d'accord avec toi.

Je comprends l'ambition d'amibien et de certains autres de tirer le niveau vers le haut, mais il faut des paliers. Et si on monte trop vite on risque en tombant de se faire mal. Ils ont la vie (professionnelle) devant eux, chaque chose se mérite, ne brulons pas les étapes.

Ce soir réunion politique, à si j'avais un laser!!
>
>

Algi

23/11/2005 à 15h45

Pour rajouter de la lumiere, de la lumiere cohérente je dirais même...

Cas "foireux" en paro medicale, genre le patient qui a deux mains gauches et qui, malgré ses efforts, n'arrive pas à maitriser l'infection.. ben là le laser rend un vrai et irremplaçable service car on peut faire la thérapie compléte même si les saignements et l'inflammation persistent et dans les 4 à 10 jours les gencives seront comme neuves et on pourra alors mettre en place un protocole qui aura plus vocation à maintenir les résultats aquis.

Sinon je suis d'accord sur le fait que le traitement final, avec ou sans laser, ne peut se faire que sur des patients motivés et observants et de surcroit avec un bon diagnostic de départ (mais là aussi, même si tous les pathogénes ne sont pas traités par le "medical" le laser+h202 leur fera leur affaire).

ps: ici je m'appuie sur la biostimulation due au laser qui va booster le systéme immunitaire et la cicatrisation conjonctive.

Je vois que les choses commencent à rentrer dans les esprits, tout ce que disent Phil, Algi et Zorbeca est vrai !!!

Amibien Ecrivait:
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> Je vois que les choses commencent à rentrer dans
> les esprits, tout ce que disent Phil, Algi et
> Zorbeca est vrai !!!


Si je deviens une référence en paro!!!!

Mes chevilles vont enfler.

MARK

27/11/2005 à 16h28

Salut! je débarque après une semaine d'absence (adf), et que vois-je?
Une partouze de vieilles barbes, comme dirait alhoun, mais avec plus de tact.
Merci Amibien pour le remarquable exposé; à ce propos tu es devenu une référence sur le stand Lokki, j'en témoigne! Bientôt, comme en Grande Bretagne sur Whisky et Marmelade, on pourra lire sur les capots des lasers (Approved by her Majesty Amibe the First)
Je comprends la réserve d'un Zorbeca, plus provocatrice que complètement raisonnée, mais l'argument d'algi quant a l'effet "booster" du la ser en paro médicale sur "handicapé" psychomoteur est indiscutable.
Reste que les conditions socio-économiques d'exercice du praticien doivent indiscutablement évoluer pour rémunérer l'investissement, et plus rapidement encore en étendant l'usage de l'outil merveilleux aux autres disciplines de notre exercice (c'est là sans doute que devraient logiquement intervenir les talents et bons conseils de Pascal , Edmond et autres )
Et sur ce point Zorbeca a effectivement lui aussi raison.
Sur le plan technique, et pour avoir examiné la bête, et celle d'un concurrent, quelques questions de profane:
- l'angulation des fibres permettent-elles tous les accès, tant en poches distales sur postérieures, qu'en racines mésioV de 7 du haut (en endo, même après une voie d'accès élargie et déplacée)?
- suivre une conférence illustrée de séquences cliniques réelles, ou en vidéo, n'est-elle pas la formule minimum avant de se lancer dans une acquisition puis à des tâtonnements sur notre patientèle? (comme peut-être celle du 15 mars 2006?)

Lu sur parodontologie.com:

Tous les gestes que l'on réalise avec un laser sont réalisables avec d'autres techniques et l'investissement initial est hors de proportion avec le service rendu dans le contexte actuel de la gestion d'un cabinet dentaire.

ivetol

27/11/2005 à 16h40

c'est pas signé Apap ?

ivetol Ecrivait:
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> c'est pas signé Apap ?


http://www.parodontologie.com/fr/infos/index22.htm

Salut ivetol,

Qu'as tu pense du laser Kavo presente a l'adf?
Apres avoir vu tous les lasers a l'adf j'en deduis qi'il en faut 2 pour bien faire : un lokki pour paro et endo et un kavo pour les tissus durs et chirurgie osseuse.