Tous les forums
Entretien turbine
19/11/2005 à 14h00
Comment nettoyez-vous les turbines ?
Pour ma part ne possédant qu'un Assistina, je les passe chaque soir dans cet appareil ; de temps en temps après l'Assistina je les stérilise à l'Autoclave ( les contrangles et pièces à main de chururgie sont systématiquement passés à l'autoclave sous sachet).
De temps en temps, je démonte le rotor de la tubine et passe entièrement la turbine aux ultrasons dans un tube à essai afin de faire ressortir les impuretés accumulées qui ne partent pas avec l'Assistina.
En téléphonant au service technique d'un fabriquant, le technicien m'a précisé que de passer le rotor aux ultrasons faisait vieillir prématurément ce dernier.
Vos avis sur la question ?
Merci aux distibuteurs, commerciaux et autres vendeurs de bien vouloir donner uniquement un avis technique et non pas commercial.
20/11/2005 à 14h58
petit avis d'AD : les turbines, CA et PAM sont passées après chaque utilisation à l'assistina, après chaque patient...ca évite les problèmes dont tu parles, les saletés qui s'accumulent..
Les US font éffectivement vieillir les rotors, à éviter.
20/11/2005 à 15h17
Solène, autrefois, quand les gens n'avaient pas de salle de bains, il allaient aux douches municipales et se lavaient entièrement une fois par semaine.
C'est un peu ce que tu fais avec tes instruments. Aujourd'hui, nous devons faire leur toilette non pas une fois par jour, mais après chaque patient.
L'assistina traite - très sommairement - un instrument à la fois. Il y a des systèmes, certes plus couteux, qui font tout, complètement et beaucoup mieux. C'est ceux là qu'il faut utiliser.
20/11/2005 à 19h54
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Solène, autrefois, quand les gens n'avaient pas de
> salle de bains, il allaient aux douches
> municipales et se lavaient entièrement une fois
> par semaine.
> C'est un peu ce que tu fais avec tes instruments.
> Aujourd'hui, nous devons faire leur toilette non
> pas une fois par jour, mais après chaque patient.
>
> L'assistina traite - très sommairement - un
> instrument à la fois. Il y a des systèmes, certes
> plus couteux, qui font tout, complètement et
> beaucoup mieux. C'est ceux là qu'il faut
> utiliser.
>
Bien sur que l'assistina est incomplet; Marc peux-tu donner le pourcentage de cabinets français qui nettoient et stérilisent leurs instruments rotatifs après chaque patient ? Pour ma part, je ne peux pas économiquement et matériellement nettoyer et stériliser chaque instrument rotatif après chauqe patient. Je possède un jeu important de turbines PM et CA qui me permettent de ne pas réutiliser tout de suite derrière le même instrument. Néanmoins je suis bien conscient qu'un appareil comme le Dac sera plus complet.
Je n'ai pas honte de le signaler.
Je pense tout simplement qu'il serait temps de saisir nos syndicats ainsi que les services officiels sur le coût de fonctionnement d'un plateau technique complet.
Tu sembles très bien placé pour alerter les services concernés sur un problème qui va devenir de plus en plus aigu dans les années qui arrivent. Il y a déjà une dizaine d'année mon associé voulait facturer en HN le plateau technique ( la salle d'opération est bien facturé lors d'une intervention.)!!
Obligation de moyens!!!!
20/11/2005 à 20h44
Il est difficile de répondre à tes remarques. Je ne te donnerai donc que mon point de vue personnel. Effectivement, il doit y avoir fort peu de praticiens qui stérilisent leurs instruments après chaque patient. Je n'ai pas une mentalité de syndicaliste qui réclame ou quémande une prise en charge quelconque auprès du gouvernement, et ne souhaite pas le faire.
En revanche, je pense qu'en tant que libéraux, nous sommes responsables de nos actes. Fut un temps, il était très difficile, techniquement et économiquement parlant, de nettoyer et stériliser les instruments dynamiques après chaque patient. Aujourd'hui, avec un Dac universal, cela ne pose plus de problème, hormis la nécessité d'acquérir le matériel, de le brancher à l'air comprimé et une prise de courant, et de lui donner un peu d'eau déminéralisée de temps en temps. Tu nous dis que tu ne peux pas le faire pour des raisons économiques. Je trouve cet argument difficilement recevable a priori. Si la raison est parce que tu prends 20 patients par jour, je te dirais que tu fais fausse route et qu'il faut repenser ton organisation. Si la raison est que l'appareil te coûte trop cher, je te dirais qu'un leasing sur 3 ou 5 ans ne représente pas grand chose. La raison pourrait être que tu ne possèdes pas assez d'instruments dynamiques, mais cela ne semble pas être le cas. Il serait donc intéressant que tu dises sincèrement tes raisons. Cela, ce n'est pas pour te juger, mais pour comprendre tes motivations, qui sont certainement représentatives de celles de beaucoup de confrères, afin que des solutions puissent être envisagées.
Cordialement
20/11/2005 à 21h05
Bonsoir, je viens de faire une recherche sur le net. Je ne trouve pas de prix
Peux-tu indiquer un prix (approximatif).
Merci
20/11/2005 à 22h09
Aux dernières nouvelles, c'était 6800 chez W&H France. Sirona a racheté Nitram en cours d'année, et il semble que cette société le commercialise aussi en France depuis peu. Mais je ne sais pas à quel prix.
27/11/2005 à 19h50
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Il est difficile de répondre à tes remarques. Je
> ne te donnerai donc que mon point de vue
> personnel. Effectivement, il doit y avoir fort peu
> de praticiens qui stérilisent leurs instruments
> après chaque patient. Je n'ai pas une mentalité de
> syndicaliste qui réclame ou quémande une prise en
> charge quelconque auprès du gouvernement, et ne
> souhaite pas le faire.
> En revanche, je pense qu'en tant que libéraux,
> nous sommes responsables de nos actes. Fut un
> temps, il était très difficile, techniquement et
> économiquement parlant, de nettoyer et stériliser
> les instruments dynamiques après chaque patient.
> Aujourd'hui, avec un Dac universal, cela ne pose
> plus de problème, hormis la nécessité d'acquérir
> le matériel, de le brancher à l'air comprimé et
> une prise de courant, et de lui donner un peu
> d'eau déminéralisée de temps en temps. Tu nous dis
> que tu ne peux pas le faire pour des raisons
> économiques. Je trouve cet argument difficilement
> recevable a priori. Si la raison est parce que tu
> prends 20 patients par jour, je te dirais que tu
> fais fausse route et qu'il faut repenser ton
> organisation. Si la raison est que l'appareil te
> coûte trop cher, je te dirais qu'un leasing sur 3
> ou 5 ans ne représente pas grand chose. La raison
> pourrait être que tu ne possèdes pas assez
> d'instruments dynamiques, mais cela ne semble pas
> être le cas. Il serait donc intéressant que tu
> dises sincèrement tes raisons. Cela, ce n'est pas
> pour te juger, mais pour comprendre tes
> motivations, qui sont certainement représentatives
> de celles de beaucoup de confrères, afin que des
> solutions puissent être envisagées.
> Cordialement
Il serait enfin temps que les praticiens qui écrivent dans des journaux professionnels se mettent au diapason de leurs confrères ; en suivant tes conseils j’ai été prendre des renseignements auprès de WH à l’ADF pour le Dac ; tout d’abord le commercial n’avait que le nom du Docteur … Apap en bouche pour appuyer son discours de vente du Dac ( qui soit dit en passant n’est pas fabriqué par WH ; il est seulement distribué ; Sirona le distribue aussi ). Après quelques minutes de discussion, ce qui ressortait de cet entretien était le fait que les normes concernant les autoclaves allaient très régulièrement être revues et que l’appareil acheté aujourd’hui serait obsolète dans 3 ou 4 ans. De ce fait la société WH propose maintenant un contrat en location de l’appareil sachant que dans 3 à 4 ans un nouveau modèle plus performant sera aux futures normes. Nous nous retrouvons actuellement dans le même cas que l’informatique où il y a un turn over très important des machines. Dans ce cas je ne vois pas très bien l’intérêt d’être toujours aux normes ; d’autant plus que celles-ci sont très floues. Certains distributeurs parlent de normes européennes, d’autres de normes ADF. Ce flou entretenu laisse dubitatif le client que je suis. Concernant le Dac je connais certains confrères qui ont eu des soucis avec cet appareil ( sans doute parcequ’ils ont pris les premiers modèles). Le SAV et le technicien de la société ne semblaient plus à la hauteur. Pour ma part j’ai acheté un autoclave ( Classe B) il y a 3 ans ½ et il a du repartir 5 fois chez le distributeur !!!
D’autre part il existe actuellement une psychose amplifiée par les médias ( par exemple la grippe aviaire ) . J’ai même vu sur la devanture d’une pharmacie parisienne une affiche pour la vente de masque contre la grippe aviaire.
Il n’y a pas que des raisons économiques comme tu peux le constater.
Enfin si tu ne souhaites pas quémander auprès d’organismes officiels une prise en charge du plateau technique , je comprends très bien ta position . Espérons que d’autres pourront le faire. Simplement, il serait souhaitable d’éviter pour un oui ou pour un non de dire qu’un leasing de 3 à 5 ans ne serait pas grand chose ; c’est le discours de la plupart des commerciaux.
Enfin tous les confrères n’exercent pas à St Germain en Laye ou à une belle adresse parisienne. Il y a bien sur « les cabinets d’en haut et les cabinets d’en bas » pour reprendre une expression d’un 1er ministre.
27/11/2005 à 20h43
> Marc Apap Ecrivait:
>
>
>
> Simplement, il serait souhaitable d’éviter
> pour un oui ou pour un non de dire qu’un leasing de 3 à 5 ans ne serait pas grand chose ; c’est le discours de la plupart des commerciaux.
> Enfin tous les confrères n’exercent pas à St
> Germain en Laye ou à une belle adresse parisienne. Il y a bien sur « les cabinets d’en haut et les cabinets d’en bas » pour reprendre une expression d’un 1er ministre.
>
>
> Exactement le message que j'essaye, modestement, de faire passer sur eugénol.
Donc bravo solene (et merci sbire)
>
27/11/2005 à 21h00
sbire Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Euh, vieux briscard.... c'est pas Marc, c'est
> solene..
j'ai écrit trop vite ou c'est peu être un mauvais signe.
Bravo Solène
Rendons à solene ce qui appartient à solene
27/11/2005 à 21h05
A chaque fois qu'un suhjet comme celui ci est lancé, je ne peux m'empêcher de mettre mon grain de sel.
Oui, le but d'eugenol est de tirer vers le haut, mais dire qu'un leasing de 7000 ce n'est rien, je ne suis pas d'accord.
Pas d'accord parce qu'il est à ajouter aux autres leasing, celui justement des rotatifs qu'il faut acheter en sus, celui du fauteuil, celui de l'autoclave etc ...
Les petites rivières font les grands fleuves, et en refaisant mes comptes récement, je me suis rendu compte que j'avais près de 6000 de charges fixes. Donc je marche certaisn mois faiblards à perte, et 100 de plus, ce n'est pas rien.
Maintenant, oui, il faut que tous les cabinets de france aient un jeu de turbine, contre angle avec un dac, un autoclave aux dernières normes etc etc.
Le coût de tout cela est bien sur négligeable, comme l'est l'augmentation des charges et du prix général des produits que nous utilisons.
Cette diatribe ne te vise absolument pas, marc.
Je me contente de rappeler une réalité, qui est à mon humble avis bien plus répandue que l'on ne peut le penser.
Et le fait de penser ainsi ne m'empêche pas, bien au contraire, de chercher à m'améliorer chaque jour. Mais on ne peut indéfiniment déconnecter la réalité économique de nos cabinets des normes / controles que l'on nous impose.
27/11/2005 à 21h13
loin d'etre d'accord avec le discours de Marc Appap, et donc avec l'analyse qui en résulte.
si un libéral n'a pas a attendre des autres une aide ou subvention quelconque, ce n'est pas se placer en quémandeur que de souhaiter simplement une adéquation entre le cout du plateau technique et les honoraires,en nous privant de toute liberté d'honoraires, on nous place dans une impasse
et l'argument "pas de grosse tresorerie-faites un leasing" !!! vraiment! un...puis deux... puis trois...vraiment!!!!!!
27/11/2005 à 21h15
Omega t'as été plus rapide que moi!!
suis bien d'accord, sauf a emanciper Marc Appap, son niveau l'oblige...
27/11/2005 à 22h56
Personne n'est obligé d'être d'accord avec moi. Sauf d'écrire mon nom sans faute si possible (un seul p entre les a).
27/11/2005 à 23h03
Je n'ai pas les chiffres en main, mais les statistiques semblent prouver que les revenus des chirurgiens dentistes français augmentent d'année en année (en moyenne bien sûr). Nous ne sommes donc pas crédibles en disant que nous ne pouvons faire face à toute dépense supplémentaire. Evidememnt, tout doit être nuancé.
Quant à dire que les honoraires sont bloqués, Athos, où est tu allé chercher ça ?
27/11/2005 à 23h15
c'est que j'utilise souvent mes turbines pour des soins opposables, et bien que tres attaché au caractere libéral qui est l'honneur de la profession, je me suis toujours appliqué a rester dans ce que la convention permet
je m'étonne que l'on nous resserve si souvent cette tarte a la creme qu'est le revenu du praticien, comme si celui ci pouvait (et meme devrait!!!) compenser les insuffisance de prise en compte de réalités pourtant évidentes...
que cela vienne d'autres horizons, j'arrive toujours a trouver une explication qui me rassure, quand cela vient de nos rangs, ça me désole, lorsque ce discours émane des meilleurs ça m'attristre, et en définitive lorsque parmis ceux ci, de si réputés conseilleurs dont on attend les lumières avec confiance le tiennent ça m'inquiète...
ça m'inquiète car c'est un piège pour ceux qui vont le croire et le mettre en application
27/11/2005 à 23h48
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai pas les chiffres en main, mais les
> statistiques semblent prouver que les revenus des
> chirurgiens dentistes français augmentent d'année
> en année (en moyenne bien sûr). Nous ne sommes
> donc pas crédibles en disant que nous ne pouvons
> faire face à toute dépense supplémentaire.
> Evidememnt, tout doit être nuancé.
> Quant à dire que les honoraires sont bloqués,
> Athos, où est tu allé chercher ça ?
Il ne faut pas sans cesser céder au chant des sirènes; toutes les banques sont prêtes à t'accueillir les bras ouverts pour te faire faire un crédit ou un leasing. Il faut intelligemment programmer ses dépenses. Etre chirurgien-dentiste c'est être aussi un gestionnaire afin de pouvoir plannifier ses dépenses.
Je suis d'accord avec Athos dans le sens que les honoraires sont bloqués et que seule une organisation optimale d'un certain nombre de cabinets permet de faire face à cette stagnation des honoraires.
Petite anedocte: il y a 4 ans j'ai acheté d'occasion à un confrère un contre-angle endo car ce confrère avait acheté le dernier contre angle endo de Micro Méga. En discutant dans son cabinet le vendeur m'apprenait qu'il exercait depuis plus de 15 ans à cet endroit, que le % de CMU était croissant, qu'il n'avait jamais pu ( financièrement) s'adjoindre une assistante et qu'il n'avait pas de salle de sté etc...
Et malgré tout passionné par son métier il continuait d'investir dans ce qu'il pouvait et non dans ce qu'il devait. Je crois que cela le ferait doucement rire de lire " qu'un leasing de 3 à 5 ans ne serait pas grand chose "!!
28/11/2005 à 00h43
Marc cite :
« Je n'ai pas les chiffres en main, mais les statistiques semblent prouver que les revenus des chirurgiens dentistes français augmentent d'année en année (en moyenne bien sûr). Nous ne sommes donc pas crédibles en disant que nous ne pouvons faire face à toute dépense supplémentaire. »
Et moi, Rick je reprends avec toi :
Evidememnt, tout doit être nuancé.
Et puis pas de chance pour moi, plus de prat aux petits revenus, qu’avec des grosses caisses.
Que fais-je ici ?
Je ferme la porte doucement.
28/11/2005 à 00h56
Avouez que c'est comique : quand je critique ceux qui achètent très cher tout et n'importe quoi, on me dit que je veux niveler par le bas. Et quand je ne fais que relater ce que j'ai entendu, en recommandant un dispositif qui correspond réellement à nos besoins, on me critique encore parce qu'il paraît trop cher à d'autres.
28/11/2005 à 01h07
bin c'est la rançon de la gloire...
t'as pas été bon sur ce coup là je trouve, et tu es trop écouté pour ne pas avoir de temps en temps un retour de manivelle...
28/11/2005 à 01h22
Marc, Perso ce n’est pas une critique je suis de l’autre côté de la lorgnette, une autre perception, une autre réalité.
Actuellement beaucoup de prats ont des projections peu visibles, la conjoncture n’est pas terrible, les évènements récents et les élections prochaines recommandent tact et mesure.
Dans ta position de maître du savoir, tes interlocuteurs ne te parlent pas de problèmes réels (par modestie, pour être à la hauteur dans son rang) mais te demandent des conseils, fiabilité, rapport qualité/prix, fiabilité, etc. tu dois le savoir mieux que moi, c’est une vision que perçue de l’extérieur sera vue autrement, de la prudence dans les achats, car les temps sont durs pour beaucoup.
Sincérement
28/11/2005 à 01h38
Pour rejoindre le propos de certains de mes confrères, chacun de son coté on connait bien son activité, voire celle de certains confrères.
Oui, dès que je le pourrais, j'achèterai un dac, et quand dans 2 ans on me dira qu'il n'est plus aux normes (cf chemiclave que je possède), je m'empresserai de le jeter à la décheterie pour acheter le dernier autoclave à la dernière norme, qui bizarrement sera beaucoup plus cher.
Et le sc ? Oui, je sais, penser global, s'affranchir de la nomenclature. Mais alors que la france va vers une pénurie de praticiens, on laisse une bonne partie d'entre eux au bord de la route, ceux pour qui plan de traitement global ne voudra jamais rien dire parce que leur cabinet possède 30% de cmu. Et dans ce cabinet aussi les nouvelles normes s'appliqueront. Mais comment payer tout cela avec une céram cmu à 304,9 ?
Les pouvoirs publics, quand il s'agit d'imposer des nouvelles normes dans quelque secteur que ce soit prend bien garde à ce que ce soit accompagné de mesures fiscales ou autres, destinées à faire passer la pilule.
Nous n'avons de notre coté que toujours plus de contrainte avec des honoraires de soins (70% de notre temps de travail tout de même) bloqués à des tarifs indignes depuis trop longtemps.
Il faut bien parler de moyens à un moment, la santé n'a pas de prix, mais elle a un coût.
Ah, oui, en passant, moi mon bénéfice, de par ma recherche de qualité, a baissé cette année.
28/11/2005 à 15h00
Je vois que Marc Apap a besoin de soutien. Il a le mien.
La sté est un domaine onéreux, et à la rentabilité nulle. Mais c'est un fait qu'elle est nécessaire et de plus en plus réglementée. Ces réglements ont été décidés car on faisait n'importe quoi.
C'est de la responsabilité du corps médical de s'assurer d'une bonne sté. Je trouve incroyable que c'est le corps médical qu'il faille convaincre de sa nécessité !
En cas de pépin, c'est la sté qu'on visera, en particulier celle des instruments rotatifs. L'administration s'en fout, elle ne contrôlera pas. Les compagnies d'assurance, qui voudront se décharger, s'en chargeront. Et tant pis pour celui qui plongera, qu'il ne vienne pas pleurer, il savait.
C'est vrai, ça a un coût. Et alors ? C'est une obligation. Donc, tout le monde est à la même enseigne, et les tarifs de prothèse vont augmenter de 0,2% pour tout le monde. Dois-je le dire ? : je m'en fous. L'enjeu est important.
Quant au prix d'un DAC ou assimilé, c'est 156E/mois en location. Amortis, car les instruments s'usent moins que dans un autoclave type B.
Car je ne vois pas comment se passer d'un passage des instruments rotatifs dans un autoclave, qu'il soit de type S ou de type B.
Pour autant, est-ce si onéreux, car on oublie quelque chose : le changement de méthode de travail. Ces passages à l'autoclave, forcément longs, vont entraîner une diminution importante des rendez-vous courts et improductifs, et leur remplacement par des séances longues et productives. Il faudrait être particulièrement rétif pour ne pas renoncer aux petites séances de 10 minutes pour poser un cavit et salir 2 instruments rotatifs.
Ce sont donc les "petits" cabinets qui vont y gagner le plus, s'ils savent s'adapter.
D'autre part, j'ai lu quelque part que les normes vont encore évoluer, et qu'il faut encore attendre. C'est faux.
La norme EN 13060 évoluera sur un point mineur, mais ça concerne les fabricants. Une norme de maintenance est à la signature, mais ça ne concerne que la maintenance qui sera obligatoire.
Mais il est prudent, lors de l'achat d'un autoclave, d'acheter en même temps le contrat de maintenance, comme on le fait pour un logiciel.