ergonomie

j'envisage l'achat d'un fauteuil avec cart latéral. Si , actuellement je ne travail pas à 4 mains, j'aimerai aller vers ce type d'exercice. Est ce possible avec un cart ?

le cart n'est absolument pas adapté pour travailler à 4 mains


les seuls systemes adaptés au travail à quatre mains

transthoracique (flex) xocare.com etudier la doc +++
delivrance arriere
beach (morita)

Tout dépend de ce que l'on appelle le travail à 4 mains : les système Morita de Beach se rapproche de celui d'un kart, sauf que les instruments sont placés sous une tablette fixée à droite du patient.
Avec le kart, on peut difficilement faire changer les fraises à son assistante ou lui demander de vous tendre le contre-angle ou la turbine. Je ne pense pas que cela constitue l'essentiel de ce qu'on attend d'elle et à mon avis, c'est un leurre de croire que cela est tout le temps possible avec toutes les assistantes et pour tous les types de traitement.
Je trouve le transthoracique parfaitement incommode car il faut lever considérablement l'unit au dessus du patient. C'est peut être bien si l'on mesure près d'un mètre quatre vingt dix comme Herluf qui fait la promotion de l'équipement XO, mais oblige les autres à lever les bras pour se servir des instruments, ce qui est une aberration totale en terme d'ergonomie.

avec le kart tu as deux plateau un avantage mais d'autre unit en propose autant et le plateau est peut être mieux orienté

un désavantage du kart ce sont les cordons il faut les rabattre avant de te lever,du revers de la main pour ne pas te prendre les pieds dedans verifie et pense à l'usage qu'ils retournent à leur emplacement.
ps: travail à quatres main connais pas.

"Je trouve le transthoracique parfaitement incommode car il faut lever considérablement l'unit au dessus du patient. C'est peut être bien si l'on mesure près d'un mètre quatre vingt dix comme Herluf qui fait la promotion de l'équipement XO, mais oblige les autres à lever les bras pour se servir des instruments, ce qui est une aberration totale en terme d'ergonomie."

Et tu penses pas que le champ opératoire peut varier en hauteur en fonction de ta taille? (Et donc le porte-instrument placé cinq centimètres au-dessus...)
Si tu ressens cela, ce n'est peut-être pas parce que tu es un nain de jardin mais parce que tu es assis trop bas par rapport au champ opératoire...Non?

En fait , c'est illogique ce que tu écris: le transthoracique est le "moins pire" des porte-instruments pour un travail seul.
Pour un travail avec assistante, c'est pareil, c'est ce qui est le plus rationnel; si on veut flinguer son assistante et en changer régulièrement, on peut prendre d'autres systèmes...

Je ne comprends pas ce que tu appelles le champ opératoire : s'agit-il de la bouche du patient ou de la tablette porte-instruments ou de l'unit ?
Tu dis que je suis assis trop bas par rapport au champ opératoire. Erreur : je suis assis exactement à la hauteur qu'il faut pour me sentir confortable. Elle dépend de moi, et non du champ opératoire. C'est donc le champ opératoire qu'il faudrait baisser, si je te suis.
Soit ce que tu appelles le champ opératoire est la bouche du patient : alors il sera trop bas et je serai obligé de me pencher pour le traiter, ce qui est mauvais pour mon dos. Soit le champ opératoire est la tablette porte-instruments (à moins que ce soit l'unit). Si le patient reste à la même hauteur, il va falloir que je lui écrase la tablette sur le thorax pour y accéder sans avoir à lever le bras au dessus du niveau de mon épaule. Quant à la dernière proposition : "c'est illogique, etc..." ce n'est qu'une assertion sans preuve. Juste un point de vue, et non une vérité.
Et je ne parle pas de la quantité de gestes qu'il faut faire à chaque patient pour tirer la tablette vers soi, l'ajuster en hauteur et la repousser sur la gauche pour le faire sortir du fauteuil. Non, vraiment, ceux qui pensent que le transthoracique est l'idéal, voire le moins pire, n'ont vraiment pas bien étudié la question.
Pour moi, le seul avantage de l'unit à fouets, c'est, lorsqu'ils sont bien équilibrés, le fait de ne pas sentir le poids des instruments dans la main.

1/Le seul pb, c'est que tu ne prends en compte que l'épaule et la ceinture scapulaire alors que le rachis est moins sollicité avec un transthoracique (comment faire pour travailler à 9 ou 10 heures avec un "kart"sans se fliguer les disques à chaque rotation du tronc et/ou de la tête?).
En mettant le porte-instrument le plus près possible du champ (désolé pour toi, mais le champ opératoire, par définition, c'est la zone du corps sur laquelle tu travailles, ce n'est pas la tablette ou autre chose...:-( ) tu limites au maximum tous les déplacements, c'est purement logique, et entre lever l'épaule (moi je tends juste le bras pour saisir la turbine qui est cinq centimètres devant le menton du patient ,mais bon...) pour prendre ta turbine qui est juste dans l'axe de ton corps ou faire une rotation externe de l'épaule et/ou une rotation du rachis, je ne sais pas ce qui est le plus néfaste à long terme...

2/A ton avis: qu'est-ce qui se rapproche, pour un praticien seul, le plus du travail d'un chir au bloc à qui on passe les instruments sans qu'il ait à faire d'effort: avoir la turbine devant soi à cinq centimètres du champ ou n'importe où ailleurs?

3/Pour ce qui est de ne pas avoir étudié la question, je me suis penché (c'est le cas de le dire) dessus pdt six mois...

Pour travailler à 9 ou 10 heures, il est bien évident que le kart ne convient pas. A partir de là, on ne peut plus discuter.
Maintenant que je crois te comprendre, je dois te dire que je ne suis pas d'accord avec tes positions de travail. Effectivement si l'on place le patient assez bas (champ opératoire), alors la tablette porte instruments est à la bonne hauteur pour que l'on n'ait pas à lever le bras. Mais dans ce cas, la position du dentiste par rapport au patient oblige à pencher le cou vers le bas.
Pour l'avoir étudié depuis au moins 4 x 6 mois j'ai découvert que les positions de travail mise au point par Beach (avec assistance au fauteuil) sont de très loin les plus confortables qu'il soit pour tous. On ne travaille pas à 9 heures, mais à 11 ou 12 heures, avec le patient à l'horizontale, à une hauteur située entre les épaules et la taille du praticien. Dans ce cas, le transthoracique est inutilisable.

je travaille à 11 ou 12 heures, voir 13 parfois. J'ai actuellement une distribution arriere, mais quand on est seul, cela fait soit des passages de mains, soit un croisement pour aller chercher l'instrument avec la main droite. Comme actuellement, il n'y à rien autour de mon fauteuil ( pas de crachoir, sialytique au plafond), il n'est pas question que je reprenne un trans thoracique. D'ou l'envie du kart.

Effectivement, le kart est fait pour ceux qui se placent derrière le patient. Les units placés derrière le fauteuil sont peu employés en dentisterie courante car il faut effectivement faire passer les instruments dynamiques d'une main dans l'autre. Le kart résout ce problème. Il a malheureusement d'autres inconvénients : les cordons pendants sont encombrants, et surtout, la plupart du temps, les instruments sont disposés de telle sorte qu'il faut tourner le poignet pour les saisir. Il faut enfin regarder où on les pose au moment de les replacer sur leur carquois. Ces problèmes n'existent pas avec l'équipement Morita EMCIA (seul à être commercialisé en France). Le Belmont est un peu semblable, mais moins abouti et plus volumineux.
Mais si tu es habitué à l'unit derrière le fauteuil, ces inconvénients relatifs à la préhension des instruments dynamiques te sont familiers !

Encore une fois, quel dommage que le concept 0 du dr Beach qui est LE SEUL à avoir vraiment compris ce qu'est l'ergonomie en dentisterie ne soit pas plus divulgué en France.!!
Un utilisateur heureux de travailler depuis 8 ans sur un Feel 21 de Morita et qui ne voudrait pas en changer pour tout l'or du monde.

Salut Didier,
avec mon ami Pierre de Toulouse, que tu as vu à l'ADF et un autre membre de notre association qui est kiné et ergonome, nous sommes en train de tenter de remédier à cette incroyable lacune !
Amicalement

Morita, c'est bien les fauteils "table" où patient couché à l'horizontale et commandes à l'arriere du dossier, sous tete patient?

oui, mais il est très réducteur de présenter le concept ainsi : cela va bien au-delà, fort heureusement.Grosse modo (et d'ailleurs plutôt grosso que modo !) Tout est basé sur un sens que nous possédons tous : la proprioception.
Petit détail : je ne me couche que rarement sur une table et, par conséquent, je dirais plutôt « fauteuil lit » !
Bonne journée à tous.
Didier

Algi

22/03/2004 à 14h09

J'ai déjà vu le fauteuil (mais pas en "vrai" malheureusement), est-il compatible avec les peripheriques classiques ou tout est "morité", fauteuil operateur, tablette instruments et instruments sur flexibles?

Pour ceux que cela interresse

http://perso.club-internet.fr/ajetudes/thesis/lambert_a.pdf

these d'une consoeur présentée en avril 2002 sur ce sujet

De toutes façons, comme je l'ai déjà écrit, pour un travail AVEC ASSISTANTE, le concept ergonomique importe peu puisque tu peux changer ton assistante quand elle est usée...Cela laisse libre cours à toutes les théories et chaque nouveau système utilisant une assistante se croit plus ergonomique que le précédent... (Le concept le plus ergonomique inclut évidemment une assistante donc n'importe quel système m^me le plus pourri mais avec assistante sera toujours plus "confortable" pour le praticien, puisque celle-ci aura pour rôle, comme ds nombre de cabinets de compenser une ergonomie lamentable du poste de travail).

Mais je persiste et signe: le transthoracique est le moins pire des systèmes pour un praticien seul. Qu'en penses-tu?

Enfin, ça me fait plaisir de voir un dentiste qui réfléchit un peu sur l'ergonomie, ça change des abrutis que je vais voir pour des remplacements ou des collabs et qui me sortent qu'un M1 est ergonomique.... : (ce sont les m^mes qui sont inscrits au cnsd et qui signent des protocoles de merde qui ne servent à rien...)

Marc Apap

23/03/2004 à 21h18

Merci du compliment. Heureusement que je réfléchis sur l'ergonomie : je suis président de l'Association Française d'Ergonomie et de Gestion Dentaire !
Désolé de te décevoir, mais je ne pense pas qu'un unit transthoracique soit le moins pire pour un praticien seul. Mais je te rassure : je l'ai pensé pendant 25 ans ou peut être plus !
A te lire, j'ai l'impression que tu n'es pas très très ancien dans la profession. Tu t'es fait une idée de l'ergonomie d'après ce que tu as vécu, et en écoutant des commerciaux ou des praticiens qui avaient aussi leur vision personnelle de la chose. Je crains que comme l'immense majorité d'entre nous, tu n'ais pas bénéficié à la fac d'un réel enseignement de l'ergonomie et des postures de travail adéquates.
Il y a dans le monde, des gens qui ont vraiment étudié de près la question et cela ne date pas d'hier : dès les années 70, Daryl Beach a développé un concept parfaitement abouti, ou tout à été pensé dans ses moindres détails et qui devance de très loin tous les autres. A cela, une seule raison : il explique que les positions de travail que l'on doit adopter pour ne pas souffrir sont naturelles. Pas question de se pencher ou de se tordre sur les côtés, de faire des gestes extrêmes ou inutiles 300 fois par jour. Il a mis au point un matériel, avec la société Morita, qui permet de respecter ces principes. Ce concept n'est ni ancien, ni moderne : il est intemporel et universel car il est centré sur l'homme et non la machine.
Le seul problème, c'est qu'il n'est pas divulgué en France, comme le dit si bien Didier Jallais. De ce fait, on voit des systèmes qui sont des sommets d'aberrations, et faute d'autres propositions, les praticiens gobent ça tout cru, en pensant que c'est là que se trouve la vérité.

et donc tu vas tout nous expliquer!!?
je suis impatient
a+

Marc Apap

23/03/2004 à 23h41

Sans doute quelque part, mais pas ici : c'est trop beaucoup trop long !
Regarde le site www.designbyfeel.com pour commencer.
Amicalement

Je n'ai pas grand chose à ajouter aux propos très pertinents de Marc Apap dont l'objectivité et le sérieux scientifique ne peuvent être mis en doute.Pour ma part, j'ai travaillé longtemps en " trans thoracique" avant de comprendre que le seul système ( bien que ce terme ne me convienne qu'à moitié) est celui qui est centré sur le praticien. Bref, curieux de nature et peu enclin à gober tout ce qu'on me raconte à défaut de me le démontrer, je suis allé au Japon rencontrer ce fameux Docteur Beach ( à l'origine, ce me semble, de la numérotation internationale des dents, entre autres) avec beaucoup de questions car j'avais ( doux euphémisme...) quelques a-priori. Résultat des courses après l'avoir cotoyé quotidiennement : il a réponse à tout et sa réflexion sur l'ergonomie en particulier et sur l'approche mondiale de la santé est sans faille. C'est même d'une évidence !!!
Entre nous, j'ai eu l'occasion de discuter brièvement avec le confrère nordique dont j'ai oublié le nom et qui promeut "Flex". Ce dernier a reconnu en a-parté et en tête à tête que Beach avait tout compris...et que son approche était indiscutablement dans le vrai!!
Je m'arrête là car pour quelqu'un qui n'avait pas grand chose à ajouter...
didier
Donc pour moi, la cause est entendue

Tout ce que tu écris sur les "positions naturelles", je le sais, j'ai quand m^me fait ma thèse sur le sujet (et pas une thèse de recopiage...), j'y démonte un par un les équipements du marché et les analyse justement du point de vue de la position de travail assise la moins traumatisante (angle de Keegan ouvert à au moins 105°), je me suis documenté hors-dentaire pour essayer d'obtenir une objectivité sur les positions assises semblant faire consensus aujourd'hui.
Les "concepts" dont tu parles ne sont justement que des concepts et je n'ai pas trouvé de documentation sur des équipements sur le marché français les utilisant, donc je ne demande qu'à les voir en vrai...

Tu dois pouvoir donc me donner une marque utilisant le concept dont tu parles, j'irai voir ça et je te promets que si je trouve ça bien je l'acheterai pour le cabinet que je vais concevoir prochainement.

Merci!

Marc, est-ce que tu connais les freres Roux, dont un est enseignant à Marseille, et qui font des conferences/formation sur ergonomie?
Pour "ta" formation annoncée, tu comptes faire ça où et quand (en gros pour la periode et le lieu, c'est pas "the spanish inquisition" mes requetes)?

Marc Apap

24/03/2004 à 22h15

Gilbert Roux est trésorier de l'AFEGED. Pour le reste, envoie moi un mail privé.
Amicalement

Marc Apap

24/03/2004 à 22h31

François,
l'équipement dont nous parlons est le Feel 21, intialement SpaceLine de chez Morita. Actuellement, seul l'EMCIA est commercialisé en Europe. Pour quelqu'un qui a fait sa thèse sur l'ergonomie, je suis surpris que tu n'en aies pas entendu parler !
La thèse d'Astrid Lambert n'est pas une thèse de recopiage. Elle est bien documentée, et en plus, avec des données personnelles, puisqu'elle est allée à Baltimore voir le Pr Michael Belenky, qui enseigne là-bas les concepts de Beach.
Si tu t'étais penché sur la question (sans jeu de mots) tu aurais compris qu'il ne s'agit pas d'une concept ethéré, mais d'une réalité que des praticiens vivent tous les jours.
En français, il n'y a rien sur la philosophie de Beach. J'espère que tu lis l'anglais, car autrement, tu risque d'être sérieusement handicapé pour te documenter sur l'ergonomie dentaire. ( A moins que tu connaisses l'allemand, car il y a quelques ouvrages dans cette langue).
Tu peux m'envoyer un mail privé si ça te dit. En échange, voudrais-tu nous donner les références de ta thèse ?