ergonomie

Je lis l'anglais...(et m^me un peu mieux que la moyenne sans me vanter, je ne suis pas président de quoi que ce soit mais j'ai tjs eu 17 en anglais...chacun sa frime!) donc pas de problème!
Quel ouvrage pourrais-je commander pour approfondir ce concept que j'ai simplement évoqué dans ma thèse (faute de doc constructeurs...) sans aller à Baltimore :-))? (au passage, le voyage à Baltimore, il était payé par le fac?)

Merci par avance.

Pour les références de ma thèse, je préfère rester anonyme sur ce forum afin de déverser mon trop plein d'agressivité envers un certain type de confrères...

A+

Marc Apap

24/03/2004 à 23h22

Tu peux toujours demander à Morita en Allemagne de la doc dessus (par mail). Ils parlent même le français.
Regarde le site www.designbyfeeling.com
Il y a un livre introuvable sur la philosophie de Beach : "Home position dentistry" de Morris Robinson que m'ont justement envoyé les gens de chez Morita, ainsi qu'un fascicule sur le Space line qui date de plusieurs années.
"Home position dentistry" August 1976 DR Morris Robinson
published by Bikensha Company Ldt , 66 Nishiakeda-cho, Minami-ku, Kyoto
Tu peux apprendre beaucoup sur l'ergonomie dentaire, et un peu sur le concept de Beach en lisant: "Ergonomics and the dental care worker" Denise C.Murphy que tu peux avoir par Amazon.com (71 € environ).
Sinon, il y a le site de l'ESDE (société européenne d'ergonomie dentaire) :
www.esde.org pour les postures ergonomiques. L'actuel vice président, Oene Hokwerda a écrit un très intéressant texte sur les positions correctes pour le dentiste, mais je ne sais s'il est publié officiellement (il était en discussion à l'ISO lors de la denière réunion en septembre à Sydney).
Je te renouvelle mon offre de me contacter en privé. Mais si tu as envie d'être agressif, je ne suis pas preneur !

Je crois pouvoir dire que je possède, depuis 1996, le seul Feel 21 livré en Europe --par Morita Allemagne (Via Mr Suter)!
Comment ? trop long à expliquer ! De plus, je travaille sur ce Fauteuil en Inde tous les ans depuis plus de 10 ans (dans le Tamil Nadu) et j'y serai ds 15 jours. Etant donné que mes caractéristiques de travail ( hauteur du siège opérateur, du fauteuil patient etc ) me sont connues, qd j'arrive en Inde , il me suffit de 30 secondes pour faire correspondre mes mesures sur les repères du fauteuil en tous points identique au mien pour pouvoir travailler comme chez moi ...les coupures de courant fréquentes en plus !
didier

Merci beaucoup Marc pour ces renseignements, je n'ai pas envie de passer à côté d'un bon matériel alors que je vais bientôt m'installer (je m'en voudrais ne pas avoir acheté le meilleur...).
Au niveau du Sav chez Morita, ça se passe comment en France?

Je viens d'aller sur le site designbyfeel, j'ai vu deux équipements dont les caractéristiques de base semblent être les suivantes:
1/Pas de crachoir
2/Porte-instrument dans la têtière
3/Tablette à droite (je suppose sur poste droitier)
4/Réglages précis du poste de travail selon l'opérateur définis par le constructeur
5/Meuble en L associé au fauteuil

C'est ça?

Bon, je vais faire des dents...
A+!

Marc Apap

25/03/2004 à 10h23

C'est ça, mais je n'aurais pas mis les items dans le même ordre !
1/ on ne parle plus de fauteuil, mais de lit dentaire : le patient est allongé comme sur une civière. Seule, la têtière est articulée pour mettre la tête plus ou moins en extension arrière. Le "lit" peut monter et descendre grâce à une pédale de commande.
2/ Il y a deux scyalitiques, que l'on ne touche pas. Ils sont réglés pour éclairer la bouche quel que soit le niveau d'élévation du "lit".
3/ Les instruments dynamiques sont de part et d'autre de la têtière, reliés au fauteuil par des cordons à enrouleur. Une tablette est à droite, dont la taille et les dimensions ont été étudiées pour que le mouvements du bras du dentiste pour accéder aux instruments qui sont dessus ne soient pas extrêmes. En dessous de la tablette, il y a des carquois pour poser les instruments une fois leur cordon déroulé. C'est très facile de s'en servir. Les instruments sont alors disposés à la bonne hauteur (la tablette monte en même temps que le lit), et orientés de telle sorte que le mouvement est direct lorsqu'on les saisit pour les amener en bouche.
4/ le pratien travaille de 11 à 13h30
5/ l'assistante se trouve à sa gauche, sur une petite estrade pour dominer la situation. Sa position est légèrement moins confortable que celle du dentiste, mais comme elle n'a pas une tâche aussi précise, c'est moins important
6/les canules d'aspiration sont coudées en L et munies d'un embout en silicone pour un accès direct à la cavité buccale sans blesser les muqueuses. Le miroirs de bouche sont tous petits et très légers, ils permettent de travailler sans éclaboussures. Personnellement, j'ai du mal à m'en servir.
L'idée maîtresse de Beach, selon moi est la suivante : il n'existe qu'une seule position de travail non forcée, qui dérive de la proprioception. Pour la découvrir, s'asseoir sur un tabouret, à une hauteur correspondant grosso modo à celle de la distance plante de pied-hanche. Fermer les yeux et imaginer que l'on regarde ses mains en train d'enfiler un fil dans le châs d'une aiguille. Ouvrir les yeux et analyser la scène : on a le dos droit, la tête légèrement inclinée vers le bas, les avant bras relevés à une hauteur entre la taille et les épaules. Les mains sont jointes au milieu et légèrement en avant du corps. Cette position est la même pour tout le monde, dentiste ou pas. Elle est conservée lorsqu'on soigne le patient, la dent prenant alors la place de l'aiguille (c'est une image pour mieux faire comprendre). L'équipement Morita permet cela, et surtout, évite les ajustements fastidieux du fauteuil et de l'unit à chaque patient, choses dont on ne se rend compte que lorsque l'on a découvert que l'on pouvait s'en passer avec un équipement intelligemment étudié.
Amicalement

Pour revenir sur la position de l'instrumentation dynamique (transthoracique, kart,...). J'avais lu il a peu la thèse de Lambert et la position transthoracique semblait "la moins mauvaise"du fait des mouvements se faisant dans une aire de Classe III tandis que le kart impose une aire de Classe IV (cf description dans la these).
Sur le site designbyfeel, la video montre le praticien quittant souvent le champ operatoire buccal pour prendre l'instrumentation ou changer les fraises ( entrainant rotation tete et accomodation visuelle non souhaitable).
Ayant assisté aux conf de Herluuf Svo... de flex , j'ai été frappé par la constance de sa position de travail et du minimum de gestes effectué. De plus l'assistante joue un énorme rôle dans ce cas alors que dans le concept de Beach, elle me parait moins sollicitée dans un travail à 4 mains.
Pour Didier : sur le Morita, est ce que le rappel automatique des instruments dynamiques est efficace et ne génère-t-il pas une force de rappel trop importante ? Que penses tu de cette position latérale des instruments par rapport au transthoracique ?
Merci

Marc Apap

25/03/2004 à 11h34

A mes yeux, les démonstrations de Herluf avec son assistante s'apparentent à une chorégraphie extrêmement bien orchestrée. Je pense qu'il est très difficile, voire impossible de travailler de la sorte, tout le temps, et avec tout le monde.
C'est réservé à des assistantes toujours présentes et très compétentes.
Soyons réalistes : ne nous arrive-t-il pas d'avoir à prendre un contre-angle puis un autre instrument manuel, puis à nouveau le contre-angle en changeant de fraise, etc... Bien sûr, si l'on a rationnalisé le travail, les hésitations sont moins fréquentes. Mais quand même. L'assistante ne voit pas aussi bien, et ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête du dentiste. Ca va plus vite si c'est le dentiste qui choisit l'instrument qu'il va utiliser .
Ce genre de conception du travail stérilise toute bonne volonté de la part du praticien qui ne dispose pas de l'assistante adéquate et dont ce n'est pas le caractère d'être réglé comme du papier à musique.
Je n'ai pas la place d'écrire un article entier sur les inconvénients du transthoracique (que je connais bien puisque j'en suis à mon deuxième Flex depuis 14 ans).
Pour l'équipement Morita, il n'y pas de rappel car les instruments dynamiques sont placés sur un carquois sous la tablette, une fois déployés du dossier du "fauteuil".

Comme le dit très bien Marc Apap -- on a même l'impression qu'il travaille depuis longtemps sur ce genre d'équipement ! --, il n'y a pas de rappel en ce qui concerne la turbine et le micromoteur, tous deux situés à droite du praticien, dans son champ visuel mais préhensibles sans avoir besoin de quitter des yeux le champ opératoire (proprioception), ce geste se faisant naturellement en allongeant très légèrement le bras sans torsion de quelque nature que ce soit -- c'est d'ailleurs une constante dans toutes les positions de travail aussi bien pour le poignet que pour la tête le torse -- Avantage entre autres : il n'y a pas de fatigue oculaire liée à la nécessité, pour l'oeil, de s'accommoder pour passer d'une zone très éclairée (le champ opératoire) à une autre moins lumineuse où se trouve l'instrumentation dynamique. Quant à l'aspiration -- utilisable aussi bien par le praticien seulement ou par son assistante -- et la seringue air-eau, elles se bloquent naturellement à la bonne longueur puisque le point de travail est le même pour tout le monde, du basketteur à l'enfant de quatre ans ! De plus, de par leur forme parfaitement étudiée et leur angulation, elles permettent non seulement d'effectuer la fonction pour laquelle elles ont été conçues mais encore de servir d'écarteurs. À l'usage, c'est remarquable de précision et d'efficacité. Tout, absolument tout -- et ce serait trop long ici d'en dresser une liste exhaustive -- a été conçu dans le moindre détail et, 8 ans après l'acquisition du Feel 21, j'en suis encore tout émerveillé. Je travaille également avec le meuble en L et il faut savoir que le fauteuil est positionné au centimètre près et selon une certaine angulation très importante par rapport à celui-ci. Quant à mon siège opérateur, il pivote autour d'un axe parfaitement déterminé passant par la verticale du point de travail et ne comporte donc pas de roulettes (le Dr Beach a même calculé la force nécessaire, suffisante et non traumatisante à appliquer avec la jambe pour le faire tourner autour de son axe !). Bref, je n'ai pas encore trouvé vraiment la faille...

Pour des ergonomes, la première faute de goût, c'est de ne même pas présenter son produit dans la langue locale.

Il n'y a donc personne capable de traduire une technique si géniale ou, à défaut, de la pomper sans vergogne?

Ca fait 25 ans que j'entends parler d'ergonomie et quand je passes au sitad, c'est vraiment déprimant de voir tous ces contructeurs qui font les même produits, c'est comme les bagnoles toutes pareilles: faut lire pour savoir la marque!

salut et à +

ps: j'apprendrai pas l'anglais na!

Marc Apap

26/03/2004 à 00h48

C'est dans mes projets. Comme j'écris beaucoup d'autres choses par ailleurs, il faut un temps pour tout : wait and see... Pardon ! Patiente un peu et tu verras.
Amicalement

Bjc.

26/03/2004 à 00h58

Est-ce que l'on travaille en vision indirect?

Quelques questions, peut-être incongrues:
1/ on fait comment avec un patient qui a les cheveux longs pour ne pas mélanger cheveux et turbine? ;-)

2/ Et est-ce que ce concept n'a pas été développé aussi (et surtout) pour ne pas angoisser le patient par la vision des instruments qu'"offre" un transthoracique. Car on peut très bien utiliser une tablette à bras articulé que l'on place où l'on veut en fonction de l'acte à réaliser.

3/ Le concept de Beach n'est-il pas trop "rigide"? Car il n'existe pas de posture idéale, la répétition d'une m^me posture ou d'un m^me geste, m^me "bons" pour son concepteur devient néfaste pour son utilisateur à long terme et le fait de changer de posture et de type de geste en fonction de l'acte est à mon avis moins iatrogène pour le praticien, m^me si le confort apparent est supérieur, non?
Exemple: un siège d'opérateur muni d'un dossier haut est confortable, mais il entraîne vite une cyphose lombaire, donc un étirement des ligaments interépineux ainsi qu'un écrasement de la partie antérieure du disque intervertébral, alors qu'un siège sans dossier et "assis haut"(" position assise dynamique" angle de Keegan à au moins 100-105° ) met en jeu la proprioception des spinaux et abdominaux afin de maintenir une posture équilibrée en ce qui concerne les courbures rachidiennes...Lorsque les capacités musculaires des chaînes postérieures musculaires sont dépassées (brûlure lactique marquant la fatigue musculaire et le passage en anaérobie ) il faut arrêter de travailler et rentrer chez soi...

Donc à mon avis: l'ergonomie c'est bien mais avoir des abdos et spinaux endurants et forts en pratiquant la musculation et le stretching c'est bien aussi...

4/ Ne penses-tu pas que Beach s'est surtout intéressé à la prévention des blessures musculo-squelettiques des articulations des membres supérieurs (surtout l'épaule) sans trop se préoccuper du rachis, puisqu' à son époque, la position assise préconisée était le fameux "cuisses parallèles au sol" dont on connaît maintenant les effets dévastateurs notamment grâce à Keegan et ses radiographies.

Le rachis est protégé par une variété de postures (puisque le disque n'est "nourri" que par des phénomènes osmotiques en rapport au cartilage du corps vertébral et les mouvements favorisent les échanges, bien sûr tout en restant dans les limites articulaires physiologiques) et Beach me semble préconiser une position bien figée...

5/ Franchement, en plaquant bien le porte-instruments sur le patient, en couchant ce dernier au maximum (fauteuil adapté) avec la tête en hyperextension si nécessaire (têtière adaptée), une aspiration arrière à gauche( c'est-à-dire indépendante du fauteuil donc suivra l'opérateur partout en fonction de l'acte), et une tablette à bras articulé (qui pourra aussi se placer en fonction de l'acte) recevant des plateaux préparés en fonction de la séquence de soins, des meubles à rangements en hauteur (et pas les merdes vendues 20000 balles qu'on voit à l'ADF) n'obligeant pas à se casser en deux pour prendre un pot d'alginate, tu ne penses qu'on a alors un poste de travail plus ergonomique que 99,9% des cabinets français?

Je te réponds ce WE sur tous ces points intéressants...mais vraiment pas le tps ce midi !
Cordialement
didier

pour les cheveux, mets lui une charlotte!!

Marc Apap

26/03/2004 à 22h33

Oui, on travaille le plus possible en vision indirecte (au maxillaire sauf pour les faces vestibulaires), à la mandibule pour les faces linguales des incisives.

Marc Apap

26/03/2004 à 22h37

Pour le numéro 5, ma réponse est oui assurément. On n'est pas obligé d'avoir l'équipement Morita pour avoir de bonnes postures de travail.
Pour le numéro 4, je ne suis pas d'accord. Puisqu'ici on peut se lâcher, je dirais que cet angle de Keegan me gonfle, tout comme le vocabulaire ronflant que tu utilises et que tu n'as sûrement pas inventé tout seul. Cette fichue position assis-debout, j'ai cru qu'elle était bonne et l'ai utilisée pendant deux ans avec divers sièges dont un pony chair (le Bambach est pour mes cuisses un vrai calvaire). Résultat, cela n'a pas amélioré mes douleurs cervicales d'un iota, et j'étais tout le temps en train de me dandiner sur mon siège pour trouver la bonne position. Ces sièges permettent peut être de résoudre les pb de bas du dos, mais c'est zéro pour le haut. En plus, cela oblige à reconsidérer la hauteur de tous les plans de travail. Enfin, bosser avec les cuisses écartées, c'est peu confortable pour utiliser la pédale de l'unit. Si l'on regarde les positions des dentistes utilisant le Bambach dans le CD fourni par la société comme référence, c'est à mourir de rire. En fait, cet angle est OK pour les gens qui travaillent penchés sur le patient. Cela permet de conserver une lordose lombaire à peu près correcte. Si l'on travaille comme le préconise Beach, tout s'éclaire, on peut envoyer tous les sièges à 1000 euros à la casse, et travailler avec un tabouret à roulettes à 75 € dans le plus grand confort. Comme je ne veux pas écrire un livre entier sur ce forum, je m'arrête et laisse le clavier à Didier, qui complètera ces remarques.

et comment se passe les soins des petites mamies qui s'étranglent d'angoisse dès que tu les inclinent à plus de 45 ° ?

Sinon, j'avais essayé à l'ADF il y a quelques années un "lit" avec tétière reglable en hauteur. Cétait un matelas à eau. J'ai dit au démonstrateur que si je restait plus de 10 mn alongé dessus, c'était l'endormissement assuré tellement c'était confortable.

Mon distributeur a un fauteuil japonais avec les instruments dans le dossier ( sans doute un morita, je ne me rapelle plus ). 45000 euro la bète.

"et comment se passe les soins des petites mamies qui s'étranglent d'angoisse dès que tu les inclinent à plus de 45 ° ?"


Sans problème depuis 8 ans ( j'ai même soigné des centenaires !!)
Et comment dorment les petites mamies dans leur lit ? Assises ? Et comment font-elles chez le Kiné ? Et comment se relèvent-elles de leur lit le matin ? Toutes ces questions - que je me suis posées avt de m'y mettre - tombent d'elles même en pratique. En fait, ce qui les angoisse avec un fauteuil " classique" , c'est qu'elles ne maitrisent pas le mvt de bascule en arrière alors que là , sur mon lit ( dentaire, s'entends !!) c'est elles qui ont l'initiative ! Enorme différence.
Un seul cas en 8 ans où je n'ai pas pu installer un patient: il était bossu...et là , pas moyen de trouver une solution mais je ne vais qd même pas me fusiller le dos pour un patient de tps en tps. Là comme ailleurs=question de choix!

PS: il arrive fréquemment que des patients s'endorment sur mon lit surtout en période post prandiale

didier

On sort un peu du sujet mais pour posséder un lit avec matelas d'eau chez moi ,( à mon domicile, pas mon cab ), je peux vous dire que c'est d'un confort exceptionnel !!

Ca donne vraiment envie d'en savoir plus

Quelqu'un a-til suivi la formation de Ginisty (orthographe?)
Et alors?

"Pour le numéro 5, ma réponse est oui assurément. On n'est pas obligé d'avoir l'équipement Morita pour avoir de bonnes postures de travail."
Ah bon, tu me rassures.

"Pour le numéro 4, je ne suis pas d'accord. Puisqu'ici on peut se lâcher, je dirais que cet angle de Keegan me gonfle, tout comme le vocabulaire ronflant que tu utilises et que tu n'as sûrement pas inventé tout seul"

Franchement, je ne vois pas où tu as vu un vocabulaire ronflant, et non c'est certain je n'invente pas de nouveaux mots, je ne fais qu'utiliser ceux qui sont nécessaires à l'expression de ce que j'ai à faire passer...
Les dentistes, vraiment, vous me faites trop rire: vous en foutez plein la vue avec vos titres "ronflants" de "président" , vos "voyages à Baltimore", "au Japon"...etc, etc...mais dès qu'on commence à entrer dans le détail, il n'y a plus personne...on parle de "ronflant"( réflexe d'ancien cancre en général)

Je résume: tu dis que Beach c'est super mais finalement tu voudrais occulter tous les travaux qui ne vont pas dans son sens, ça simplifie bien les choses... En gros, tu as mal au "cou" (ça va c'est pas ronflant comme terme?) donc tu as trouvé un concept te permettant de dimininuer tes douleurs et tu le promeus au travers de ton organisation.

Si tu penses qu'être assis haut oblige à se pencher, c'est que tu n'as vraiment rien compris aux postures et à l'ergonomie malgré ton titre "ronflant":
J'aimerais bien que tu répondes: en quoi augmenter la hauteur de l'assise oblige-t-il à se pencher sur le champ opératoire, tu peux pas monter le champ opératoire?

"Cette fichue position assis-debout, j'ai cru qu'elle était bonne et l'ai utilisée pendant deux ans avec divers sièges dont un pony chair (le Bambach est pour mes cuisses un vrai calvaire)"
Fais un peu de muscu mon gaillard, ça t'aidera...

". Résultat, cela n'a pas amélioré mes douleurs cervicales d'un iota, et j'étais tout le temps en train de me dandiner sur mon siège pour trouver la bonne position. Ces sièges permettent peut être de résoudre les pb de bas du dos, mais c'est zéro pour le haut."
N'importe quoi, de toute façon, une fois que les douleurs sont là, il est un peu tard pour se préoccuper d'ergonomie, dommage que tu aies attendu ça pour devenir un président ronflant.
Et comment on fait avec Beach si on a mal au "bas du dos" (pas trop ronflant?...)

En plus, cela oblige à reconsidérer la hauteur de tous les plans de travail."
Oh ben oui c'est grave....Quel argument de choc!

"Enfin, bosser avec les cuisses écartées, c'est peu confortable pour utiliser la pédale de l'unit"
Subjectif et non avenu.

". Si l'on regarde les positions des dentistes utilisant le Bambach dans le CD fourni par la société comme référence, c'est à mourir de rire."
Rien à foutre de ça, pas un argument.

"En fait, cet angle est OK pour les gens qui travaillent penchés sur le patient. Cela permet de conserver une lordose lombaire à peu près correcte. Si l'on travaille comme le préconise Beach, tout s'éclaire, on peut envoyer tous les sièges à 1000 euros à la casse, et travailler avec un tabouret à roulettes à 75 € dans le plus grand confort. Comme je ne veux pas écrire un livre entier sur ce forum, je m'arrête et laisse le clavier à Didier, qui complètera ces remarques"

C'est bien fais tes conférences "ronflantes" à Baltimore et où tu veux...

On se calme ? Ca ne fait jamais avancer le shmilblick d'être agressif de la sorte et, en tout cas, celà n'honore pas ceux qui tiennent des propos à la limite de la politesse. Chacun peut avoir un avis différent , surtout quand il est étayé par une pratique quotidienne du problème dont au sujet qu'on cause :-)) C'est mon avis et je le partage !

PS: à la réflexion, je m'emporte un peu car dire de quelqu'un que c'est "un sacré gaillard" est, finalement, quelque peu flatteur, non ?

Bon dimanche
didier

Relis, la guerre a été déclenchée avec un "ronflant"...
Quand m^me, ce Marc, un sacré gaillard ronflant. ;-)