Pour etre sérieux.

Les vidéo du sourire ne sont pas faites pour modifier une D.V. afin de gagner de la place pour la langue.
Elles sont faites pour paufiner une restauration complète que ce soit en prothèse complete ou fixée.
Elles sont faites pour la ligne du sourire, car on sait qu'avec l'age on découvre de plus en plus les dents du bas.
Dans certains cas, on triche (un tout petit peu) avec le plan d'occlusion pour des raisons esthétiques, autant que la typologie le permet.

Celà fait quand mème 10 ans au moins que cette technique est connue
Mais jamais, je n'ai vu de travaux utilisant la vidéo pour modifiér une D.V. en fonction d'une lèvre trop courte ou trop grande, ou trop épaisse.
Lorsque pour de multiples raisons, il y a une usure anormale des dents, avec racourcissement des couronnes cliniques, l'égression passive compense, et la D.V. ne change pas. Ce n'est pas pas parcequ'on a des dents abrasées à ras, que la D.V. à changé.
Par contre, l'égression passive entraine le parodonte et gonfle le vestibule, ce qui donne l'impréssion de lèvres agées.

Le plus grand remède à un Pb. occlusal, et on le sait depuis longtemps, est la modification des formes d'arcades. Mais celà suppose surtout une modification de la forme mandibulaire.
Jusqu'à présent on ne savait le faire que sur les enfants.(excepté Planas, Franckel, Soulet Besombes). C'est en celà que les cas de DAMON, avec scanner à l'appui, sont une nouveauté.
Il ne touche pas à la D.V., pour la raison très simple, c'est qu'il n'en a pas besoin.
La place qu'il gagne pour la langue, il ne la gagne pas en hauteur, mais en largeur. En élargissant l'arcade il la déverouille, et la langue se repositionne naturellement.
Du reste ses formes d'arcs sont les formes normales de Ricketts. A la fin du traitement ODF. adulte, les formes d'arcades sont différentes selon les patients. J'ai du le constater sur mes cas, et croyez moi, St. Thomas est un enfant de coeur à coté de moi.
Ses cas ressemblent tout à fait aux cas Franckel, mais sa technique dure moins de 7 ans.

Désolé d'avoir été un peu long.

@+ Bjc.

jeff2

21/11/2005 à 13h20

Merci Rapha pour cette participation
je n'ai jamais pensé que la video etait indispensable pour detecter une DSD. Il est tres simple a la constater avec de simple tests.

Concernant Damon, c'est vrai que ca semble un grand bouleversement dans les traitements et qu'il va falloir raisonner avec cet élément lors des plans de traitement globaux.

Cela serait interessant si tu pouvais nous envoyer quelques photos sur des cas d'adultes avant et apres traitement Damon, si en plus tu avais une dsd en debut de traitement et une dsf en fin ca serait super.

Sacré coup de pied dans le débat.
Bien d'accord avec tout ça, sauf que...
"Le plus grand remède à un Pb. occlusal, et on le sait depuis longtemps, est la modification des formes d'arcades."
1)Est-ce que vous vous rendez compte que ceci va à l'encontre de ce qui est enseigné? Personnellement ça ne me dérange pas, que du contraire.
2)Mon esprit primaire et basique me pousse quand même à vous demander: tout comme on peut donner la définition d'un problème carieux, parodontal, rénal, hépatique, etc... comment définissez-vous un problème occlusal?

Bonjour jeff 2,
Peux tu me rapeller les définitions de
D.S.D. et D.S.F.

Pour Isaï:
Les enseignants enseignent ce qu'ils croient etre des certitudes et les bases. C'est un travail nécessaire afin de progésser.
A sa 1° Conférence Ricketts a été sifflé par ses confrères. Nombreux sont ceux qui ont quitté la salle. Il a fallu 10 ans avant que ses idées d'interception soient acceptées. Certains font encore du Tweed, ou de l'Edgewise.
Damon eu les mèmes colibets après sa présentation, à ses débuts, à Montrouge, certains l'ont mème taxé d'escroquerie, et d'avoir truqué ses documents.

Tu vois, rien de nouveau sous le soleil!

Et maintenant, je connais des enseignants qui font du Damon dans leur cabinet.

Mais le système est très cher, et présente de nombreuses difficultées, bien que les résultats soient somptueux, et irréalisables avec d'autres techniques. C'est un système en plus. Il a ses indications, et boulverse de nombreuses idées recues.

@+ Bjc.

jeff2

22/11/2005 à 13h11

DSD Déglutition salivaire dysfonctionnelle
DSF Fonctionnelle.

C'est le pourquoi de ma demande de photos, d'un cas avant apres avec si possible une patho deglutition avnt le debut et une DSF a la fin quand les arcades ont été élargies.


je rapelle que Planas s'est fait siffler a ses debuts..

Algi

22/11/2005 à 14h11

"Le plus grand remède à un Pb. occlusal, et on le sait depuis longtemps, est la modification des formes d'arcades, surtout mandibulaire. Jusqu'à présent on ne savait le faire que sur les enfants.(excepté Planas, Franckel, Soulet Besombes). C'est en celà que les cas de DAMON, avec scanner à l'appui, sont une nouveauté."

Dixit Bjc.

Ben non puisque "excepté Planas, Franckel, Soulet Besombes"... reste le probléme de la durée et là ce que tu dis est interressant.

Moi aussi je voudrais bien des photos de cas afin de voir le résultat final.....

"Je rapelle que Planas s'est fait siffler a ses debuts".. pi aussi ses traitements continuent à ne pas être reconnus par les caisses alors qu'ils marchent.....

ps: pourquoi Damon est cher????? Réponse dans la réponse à la question suivante?

ps2:"Damon"..... c'est quoi exactement.... existe-t-il un site ou un document résumant son travail ou alors si c'est pas le cas quelqu'un pourrait-il, comme je l'ai fait pour les SB et les lois de Planas, taper un topo qui donne une idée + précise de la technique?

jeff2

22/11/2005 à 14h53

Voici un tres beau cas que j'ai trouvé sur le net, cela a bon etre du chinois, j'ai trouve remarquable la distalisation de la classe 3 par deux implants posterieures, quant aux deplacements des procés alvéolaires c'est incroyable.

http://www.tao.org.tw/office1/paper/%E9%AA%A8%E9%87%98%E8%88%87Damon%20system.htm

Algi

22/11/2005 à 16h18

ça dit ça quand on clique....
" Directory Listing Denied
This Virtual Directory does not allow contents to be listed."

jeff2

22/11/2005 à 16h21

tu dois selectionner toute la lignejusqu'au bout faire un clic droit dessus et copier, puis dans internet explorer, cliquer dans la ligne d'adresse et coller

J'ai tout balancé sur google,et ça a marché====
traitement pour moi magnifique:attention les chinois sont là!

pour Algi,

Les réponses que tu demandes prendraient 2jours.
Néanmoins, pour te donner une idée, le grand défault des technique amovibles que j'ai cité est le manque de correction des rotation, en dehors du temps qu'elle prennent, c'est une cause d'instabilité et donc de récidive. C'est pourquoi la SS. ne les reconnait pas.

Néanmoins je pense à toi et je vais éssayer de te faire un résumé plus complet.

@+ Bjc.

Pour jeff,

Ce cas est facil pour un traitement en technique passive. Il n'y a nul besoin de mettre des implants d'ancrage. C'est un surtraitement caractérisé. Ce cas est facil en technique passive.
Il s'agit d'une Cl.III. par rétromaxillie, cas fréquent dans les populations asiatiques. (C'est peut etre pour celà qu'ils sont aussi fort dans les techniques respiratoires qui développent le maxillaire et prémaxillaire)

Les implantologistes manquent à ce point de travail qu'ils sont obligés de mettre leurs fixtures à toutes les sauces!

La technique Damon aurait pu traiter ce cas sans implants. Je dis Damon mais je pourrais dire Voudouris ou Roncone.

A quand les implants antéro-palatins pour fabriquer une maison à langue, ou une grille anti-pouce!

Remarquez, j'ai vu pire à la World.

Bon @+ Bjc.

Ouf, j'ai pu accéder au fichier.
Très beau, super... esthétiquement.
"traitement pour moi magnifique"(Humb)
etc...
On ne sait évidemment rien de la fonction, ni de l'occlusion, contrairement au cas présenté par Tonio où l'esthétique obtenue était tout aussi remarquable si pas plus, mais la fonction dérapait.
Vous me direz qu'il est de toute manière difficile d'apprécier l'occlusion, il n'existe pas de critères scientifiques pour l'évaluer, il faudra un jour les définir.
Ce qui nous ramène dans l'essence du traitement ortho: l'esthétique à plus de 95% (à la grosse louche).

Autre remarque: c'est un bel exemple de ce qui se passe quand, pour on ne sait quelle raison, le plan "interception précoce" n'a pas été mis en place au bon moment. "Plus de 80% des ados qui sont en traitement ortho auraient pu être interceptés plus tôt et ne pas s'y trouver" De Clercq UCL

"c'est une cause d'instabilité et donc de récidive." de récidive de quoi? Du problème esthétique?
Excusez cette stupide question insistante, mais je pense qu'elle peut intéresser beaucoup de praticiens: c'est quoi un problème occlusal? Quel est l'objectif thérapeutique quand on veut modifier l'occlusion du patient?
Dans ce dernier cas il était esthétique et réussi, mais il aurait mieux valu le mettre en rubrique ortho... ou bien on ne doit pas parler la même langue.

Algi,
en attendant le topo de rapha-Bjc,tu peux te balader sur
www.ormco.com
et tu rentres dans Damon system
(mais pas de cl III dans les cas cliniques presentes)

alors,on attend tous,c'est quoi un probleme occlusal?

jeff2

23/11/2005 à 14h56

catrose Ecrivait:
> alors,on attend tous,c'est quoi un probleme
> occlusal?

Bonjour Cat rose

j'ai envie de dire c'est comme la faim, definition de la faim?? c'est un probleme que pas beaucoup de toubib peuvent repondre car ils ne savent pas. Je parle definition phyiologique, quantifiable, reproductible.
Pour la petite experience que j'ai faite de dire a mon patient qui avait des troubes articulaire (atm) de faire un jeun d'une semaine (pour d'autres raisons) ce patient m'a suivi dans mon raisonnement et aidé d'un naturoptahe il a fait sa semaine de jeun.
Son étonnement était qu'il n'avait plus aucune douleur ATM, et pas mal de probleme de probleme musculaire (trapéze, SCM) avait disparu.
La question reste posée, qu'est ce qu'un probleme occlusal?

Algi

23/11/2005 à 17h27

Pffuuuiii.... j'ai vu et c'est assez pas mal effectivement (nonobstant les reserves sur la fonction, comme isaïe).

En ce qui concerne les SB j'ai obtenu et j'obtiens regulierement(et je crois pas être le seul) des rotations dentaires spontanées au cours du traitement.

à la question sur "qu'est-ce qu'un probléme occlusal" je dirais que tout desequilibre postural, biochimique ou comportemental, toute douleur à porte d'entrée occlusale est un probléme occlusal et on sera pas plus avancés car celà débouche sur une toute autre question, bien plus embétante: comment on traite?????


ici je redirais tout le bien que je pense de la dentosophie car elle permet cette approche multifactorielle ;0)

Ceux qui me connaissent sauront bien où je veux en arriver, tout cousu de gros fil blanc.

La carie est un processus de destruction du tissu dentaire d'origine chimique et microbienne où le facteur terrain est un troisième élément à prendre en compte. La pathogénicité de ce processus concerne l'organe dentaire lui-même et peut atteindre l'organisme entier avec un risque vital dans certaines conditions (heureusement pas trop fréquentes.)
Les problèmes parodontaux peuvent être définis grosso modo de la même manière.

Au même titre, le problème occlusal doit impérativement être envisagé dans sa pathogénicité éventuelle, soit locale, soit à distance. A défaut d'être conscient cette responsabilité pathogène, il faut absolument foutre la paix aux dents. Un problème qui ne serait pas pathogène ne serait pas un problème, n'est-il pas? Mettre une gouttière à un patient chez qui on pense que l'occlusion ne peut être responsable de rien serait ou bien schizophrénique ou bien une super arnaque.

Mon avis est donc qu'il faut reconsidérer toute l'occlusion à partir de ce concept élémentaire: une fois qu'il peut manger, boire, parler, embrasser, sourire et siffler sous la douche, ou bien je stoppe mon traitement ou bien je me demande: existe-t-il, avec ce qu'il me montre en ouvrant la bouche un risque pour sa santé, dentaire ou autre? Si pas, il peut la fermer et contrôle dans 15000 kms.

En résumé, et je pense que c'est incontournable: problème occlusal=risque pour la santé du patient dû incontestablement à la configuration des arcades dentaires.

A partir de là, traiter une classe3 vise clairement l'objectif "embrasser, sourire" (et conséquemment siffler sous la douche), il n'y a strictement pas d'autre risque pour le patient à vivre en cl3.
Celui qui y voit une raison fonctionnelle pourrait peut-être nous expliquer.

les classes III ne sont pas les plus design et il m'arrive de préférer laisser le patient en Kl II plûtôt que de chercher à changer cela...

tu as raison sur toute la ligne...

mais la liaison entre occlusion traumatogène et localisation à distance est difficile à faire, ceci expliquant ce qui se passe en pratique...

Salut Amibien au saut du lit.

"problème occlusal=risque pour la santé du patient dû incontestablement à la configuration des arcades dentaires."

La difficulté n'est donc pas de définir le problème occlusal, mais de montrer que ce problème, tel que défini, existe.

Si la configuration des arcades, des reliefs dentaires ne peut pas être pathogène, il faut oublier les sculptures d'obturations, mettre les couronnes en sous-occlusion, c'est beaucoup plus simple, envoyer paître les Le Gall, Lauret, Abjean, Jeanmonod, Planas et Cie...
Si l'occlusion ne peut pas être pathogène, nous passons beaucoup trop de temps à un boulot qui ne se justifie pas.
De même, où est la pathogénicité des courbes de Spee hors norme, des classes d'Angle 2, 3, des classes squelettiques 2, 3, des angles maxillo-mdb trop ouverts, des supraclusions, des articulés croisés. Si nous pensons qu'il n'y a pas de risque pour la santé, foutons leur la paix, tant que leur miroir ne les met pas en déprime.

Par contre..., mais alors il faut prouver cette pathogénicité.

Vous oubliez l'EGRESSION PASSIVE.

Dans ces cas de Cl.II. ou Cl.III. , demandez vous comment il sera dans 15 ans ou plus.
Or la duré de vie augmentant, il y a des patients qui se font traiter à 60 ans.

Nous, nous savons comment ça va évoluer, il est de notre devoir de les informer sous peine de perte de chances.

L'évolution est en général une égression des incisives, avec perte d'ancrage parodontal. Mème s'il y a tres peu de perte parodontale, le mouvement d'ingression des incisives Inf. est un des plus difficil, et à l'heure actuelle on ne sait pas dépasser 4 mm. Il faudra donc recourrir à des remodelages osseux!

@+ Bjc.

Pour Algi,

Réponse en Ortho.

@+ Bjc.

Peut-on considérer alors qu'il n'y a plus de problème occlusal dès que toutes les dents ont une dent antagoniste empêchant toute égression passive?
Comment réagissent les paro si on dit que l'égression passive entraîne une perte d'attache?
Si la perte d'attache ne peut être imputée à l'égression, où serait la pathogénicité de l'égression passive (hormis l'esthétique)?

isaïe scribouillait,
----------------------- et à juste titre :
> Peut-on considérer alors qu'il n'y a plus de problème occlusal dès que toutes les dents ont une dent antagoniste empêchant toute égression passive?
>
Repetita : DSI / DSD / DSA (= + de 75 % population) ou DSF ?
Grrrr...

> Si la perte d'attache ne peut être imputée à l'égression, où serait la pathogénicité de l'égression passive (hormis l'esthétique)?
>
Les Paros ne sont jamais des Occlusos... Donc, ils se gourent quand ils veulent faire la morale aux autres sur les poches d'étiologie strictement microbienne et jamais occlusales.
"Poche" non microbienne : la dent de sagesse en longue attente d'une éruption, mais coincée entre la branche montante mdb et la 7 qui précède : le sac péricoronnaire peut persister toute la vie du patient, alors qu'il est bourré de microbes salivaire + sucres. Mais, quelques fois, ce sac donne aussi des abçès très violents, plus violents même que les poches paros...
Les patients REIOR / GAL : ils vont très bien et sans le moindre déchaussement !
Et mes patients aux dents déchaussées vivent très bien sans pb d'occluso.
Le dentiste a autre chose de + intéressant à chercher que 1.- de s'occuper de l'esthétique PARO / ODF (très subjectives ! ) durant toute la vie du patient et 2.- du blanchiment arnaqueur, temporaire et coûteux des dents : la fonction neuromusculaire asymptomatique.