Cookie Consent byPrivacyPolicies.comréponse à Limlim sur le laser - Eugenol

réponse à Limlim sur le laser

Amibien

21/11/2005 à 17h45

Limlim,

Pour répondre précisément à ta question, le laser à diode existe depuis longtemps, avant le YAP de LOKKI, c'est la même technique que les pointeurs rouges : une diode au bout d'une batterie.

en dentaire le laser à diode est une des 5 techno qui se battent pour être "LE" laser dentaire du futur. Je te cite les 5 techno :

le laser CO2 (laser à gaz, à 10,6 µm) dénommé le plus souvent le CO2

le laser Nd:YAG (laser à cristal, à 1,06 µm) dénommé YAG (Nd=Néodyme et YAG = yttrium,aluminium,grenat)

le laser Er:YAG (laser à cristal, à 2,9 µm) appelé aussi Erbium techno que défend KAVO, une compagnie américaine Biolase s'est démarqué de l'Erbium en mettant sur le marché le laser YSGG très proche de l'erbium qui émet à 2,7 µm et qui à les mêmes avantages et inconvénients que l'Erbium)

le laser à diode, ce qui est surprenant c'est qu'il porte le même nom que son milieu actif mais ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a plusieurs lasers à diode sur le marché :
laser Yag à diode utilisé dans le médical seulement
Lokki a déposé en 2000 un laser YAP à diode.
Oralia qui n'existe plus depuis l'année passée avait été une des premières sociétés à mettre sur le marché dentaire un laser à diode émettant à 810 nanomètres (le premier à avoir imaginé un tel laser est Diomed en médical dans les années 90), à l'heure actuelle pour les actes qui peuvent être faits par ce type de laser les dernières générations émettent à 980 nanomètres, par exemple le petit laser de Sirona qui s'appelle sirolaser.

et enfin le laser Nd:YAP (laser à cristal Yttrium-Aluminium-Pérovsyite dopé au néodyme lasant à 1,34 µm) pour lequel LOKKI a déposé un brevet mondial en 1994 et qu'on appelle communément le YAP.

Maintenant pourquoi Lokki a inventé le YAP, alors que tous les autres existaient avant et sachant qu'il allait se retrouver tout seul contre le monde entier.

Et là tu ne peux pas imaginer les blocages de certains qui se sont fait une notoriété avec des techniques qui se sont retrouvées alors dépassées.

Je te rappelle ce à quoi doit et devra répondre "LE" laser dentaire dont l'unique objectif est de conserver le maximum d'organe : dent et gencive :

1- laser fibré jusqu'à 200 µm pour faire les endo classiques (lime jaune, iso 20).
2- laser bien aborbé dans l'eau pour ne pas nécroser les tissus.
3- laser coagulant permettant de gérer l'hémostase.
4- laser pulsé : pulses au mini de 1500W pendant 150 à 200 µs afin de détruire la cible sans nécroser le tissu adjacent, et de pouvoir stériliser type effet UHT.
5- laser ayant un rendement permettant de le placer à un prix accessible 32000 Euro max.( par exemple le laser Olmium:Yag, qui a été mis au point en ayant des possibilités proches du YAP, a un rendement plus faible qui l'oblige à l'alimenter avec une puissance double du Lokki nd:YAP, il faut donc être en 380V et il serait également au double du prix, ce qui ne peut en faire un appareil destiné au marché dentaire)

Il faut savoir que s'il manque au laser dentaire une seule des 5 caractéristiques précédentes il ne peut être utilisé que pour quelques actes et si la 5ème n'était pas respectée il resterait un appareil de labo trop cher donc sans intérêt pour le marché dentaire.

Comparaison laser YAP et laser à diode :
je pense que le laser à diode de référence pourrait être le Sirolaser, le dernier né des lasers à diode, Sirona communiquera certainement autour de ce laser.

* il est fibré donc répond au point 1 (moins bien que le lokki dont la longueur de fibre est réglable)

* concernant le point 2 : à 980 nanomètres il est moins bien absorbé dans l'eau que le YAP, mais mieux que le YAG, ce qui n'est pas difficile car l'absorption du YAG dans l'eau est quasi nulle (pour preuve on utilise un YAG en ophtalmo pour traiter la rétine en traversant le cristallin qui n'est pratiquement composé que d'eau, si le YAG était absorbé par le cristallin il exploserait avant d'atteindre la rétine)

* concernant le point 3, la coagulation, la diode à 980nanomètres est moins bonne que le YAP et équivalent au YAG.

* par contre le point 4 lui interdit sa place en dentaire, sinon d'ailleurs LOKKI l'aurait déjà fait depuis 5 ans, en effet ça n'est pas un laser pulsé, par exemple le Sirolaser dont la puissance max est 7 watt ne peut avoir aucun effet mécanique ni de stérilisation, en face le lokki affiche des puissances crête de 2600 watt en 150 microsecondes soit plus de 370 fois plus puissant ! Atteindre l'équivalent avec un diode est impossible, il faudrait des centaines de diodes qui ne pourraient pas se focaliser sur une fibre.
Donc les lasers à diode sont un peu mieux que les soft lasers qui existaient avant Lokki, et qui étaient sortis du marché depuis que les hard lasers sont arrivés.
Les lasers à diode sont des lasers continus hâchés, comme une lumière que tu allumes et éteinds.
Les lasers comme le lokki ou un Erbium ou encore le YAG de Deka sont tous des lasers pulsés qui ont au minimum 1500Watt de puissance crête, lokki en en ayant 2600, car seuls les lasers à cristaux peuvent fournir des pulses élevés. (en comparaison avec un véhicule c'est la différence entre une petite voiture électrique et un moteur de ferrari)
C'est pour ça que la FDA n'homologue les lasers à diode que pour certains traitements de tissus mous.

*concernant le point 5, évidemment, la diode c'est le meilleur rendement, près de 80%, donc ça fait un appareil petit et pas cher, donc le rêve pour un industriel !

Par contre lokki travaille sur un laser à cristal de YAP (qui est la meilleure longueur d'onde pour le dentaire : 1,34µm), mais pompé par diodes, on fait laser le cristal de YAP avec une barette de diodes en remplacement du flash et supprimant l'alimentation importante et le refroidissement actuel. Cela fera un laser plus petit mais encore beaucoup trop cher à la fabrication.(il a déjà tourné) c'est techniquement possible car dans ce cas la barette de diode excite le barreau et n'a pas pour objet d'être focalisé en entrée de fibre, en effet lorsque le point focal est l'entrée d'une fibre (200µm) en optique l'angle d'entrée est le même en sortie mission impossible avec de nombreuses diodes .

pour comprendre jusqu'au bout la technique LOKKI, le laser que j'utilise ne fonctionne pas à la longueur d'onde principale du cristal qui est de 1,08µm, mais à sa première harmonique qui est de 1,34 µm qui a l'avantage d'être mieux absorbée dans l'hémoglobine et l'eau que la principale. Cette propriété a été découverte avec un YAG dont la première harmonique est 1,32µm dans la construction d'un laser destiné aux opérations sur le cerveau. Le problème était que la proportion de 1,32 du YAG était trop faible ce qui faisait des machines à plus de 1million de Francs français. Grâce au YAP il a été possible d'industrialiser cette première harmonique .

Pour conclure ce début d'information ça fait près de 12 ans que LOKKI a fait le cahier des charges avec la faculté de Lyon et fabriquer un laser dentaire utile c'est à dire qui apporte un plus à l'art dentaire, d'autres et c'est normal cherchent toujours à remplacer des outils existants tout à fait au point et pas chers par exemple l'Erbium qui veut remplacer la fraise ou les ultrasons mais en moins bien, moins rapide, ou le CO2 le bistouri, et puis avec le marché qui va s'ouvrir certains oportunistes ce sera les fabricants de fauteuils qui ne sont pas spécialistes, voudront exploiter le mot "laser" en vendant des lasers soft ou quasi soft, il y a déjà eu une lampe à polymériser qui s'appelait "LAZER".

Si je peux résumer ce qu'on peut attendre d'un laser (un lokki), c'est faire absorber par la cible la plus petite, le maximum de puissance pendant le temps le plus court. (ce qu'un laser à diode n'est pas encore apte de faire à ce jour)


ZORBECA

21/11/2005 à 17h50

Tu as fait un copié/collé ou tu es une "tête"?


Logo vuaztn - Eugenol
mac

21/11/2005 à 17h53

ZORBECA, des fois tu m'impressiones!!


Amibien

21/11/2005 à 18h10

ZORBECA Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Tu as fait un copié/collé ou tu es une "tête"?


Zorbeca à question idiote, réponse idiote...

Non je ne suis pas une tête, je suis une queue...


Utilisateur anonyme

21/11/2005 à 18h20

tête-à-queue, belle pirouette


Amibien

21/11/2005 à 18h32

Osis Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> tête-à-queue, belle pirouette


Pour d'autres renseignements, il faudra attendre...

Le vieux Mathusalem m'a vexé...


blanc

21/11/2005 à 18h37

Amibien Ecrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Pour d'autres renseignements, il faudra
> attendre...
>


ça nous fera des vacances...



Ylfwcw979cz1jnx9gfqeaxndiuzk - Eugenol
Algi

21/11/2005 à 19h39

Et meeeeerde!!!! si des comme zorbec et phil et amibien (qui s'aiment bien je pense à la base) se rentrent dans le chou.....

Juste pour le dire: y'a dekka qui vend un laser à priori similaire au lokki mais moins cher..... et pourtant j'ai un lokki :0)

Bon on fait la paix?


ZORBECA

21/11/2005 à 20h36

Algi Ecrivait:

>
> Bon on fait la paix?


Aucune animosité de mon côté.

Amitiés,

je viens de voir que tu vas pouvoir (presque) garer ton vélo.

1km à pied ça use, ça use, 1 km à pied... (air connu)


Amibien

21/11/2005 à 20h58

Bon , je rigole Zorbeca... Amibien ne peut jamais se vexer, sa religion lui interdit...


limlim

22/11/2005 à 10h15

Merci Amibien,

J'ai enfin compris qq chose au laser grace a toi,
ta recherche est tres interessante.

Ta liberte de ton est vraiment irremplacable.
Soit indulgent avec Zorbeca , il ne bande plus que sur eugenol.


LdL

22/11/2005 à 10h45

Patrick, franchement, voilà un argumentaire comme tu sais les faire, ça tient plus la route que ta dernière réponse "n'ont aucun avenir"...

Tu vois quand tu veux !!


ZORBECA

22/11/2005 à 13h33

limlim Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Soit indulgent avec Zorbeca , il ne bande plus que sur eugenol.


Hors sujet!!!!


Amibien

22/11/2005 à 17h15

limlim Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci Amibien,
>
> J'ai enfin compris qq chose au laser grace a toi,
> ta recherche est tres interessante.
>
> Ta liberte de ton est vraiment irremplacable.
> Soit indulgent avec Zorbeca , il ne bande plus que
> sur eugenol.


Merci limlim, que ne ferais-je pas pour toi ?

Zorbeca bande sur moi, je crois... hi hi hi


ZORBECA

22/11/2005 à 18h49

Amibien Ecrivait:

> Zorbeca bande sur moi, je crois... hi hi hi


Je ne te parle plus, je fais bande à part.

Comment va le barman....avec son complet.


Ivetol gth5hw - Eugenol
ivetol

22/11/2005 à 18h57

pour ceux qui aiment la technique, j'ai pris une photo du lokki ouvert lors de son installation; Une vraie usine à gaz (pardon à cristal yttrium dopé au moins à l'EPO )

Le ventre de la bete mypvzn - Eugenol

ZORBECA

22/11/2005 à 18h59

Impressionnant!


Higgins

22/11/2005 à 20h05

Algi Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Et meeeeerde!!!! si des comme zorbec et phil et
> amibien (qui s'aiment bien je pense à la base) se
> rentrent dans le chou.....
>
> Juste pour le dire: y'a dekka qui vend un laser à
> priori similaire au lokki mais moins cher..... et
> pourtant j'ai un lokki :0)
>
> Bon on fait la paix?

Merci Algi car dans la tribu des LOkkien je me sentais un peu seul...



phil

22/11/2005 à 20h44

ivetol Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> pour ceux qui aiment la technique, j'ai pris une
> photo du lokki ouvert lors de son installation;
> Une vraie usine à gaz (pardon à cristal yttrium
> dopé au moins à l'EPO )


ca fait frigo en + ?


Ylfwcw979cz1jnx9gfqeaxndiuzk - Eugenol
Algi

23/11/2005 à 15h40

Non pas frigo mais vu de l'interieur on comprend mieux le prix de la bête....

Higgins: et toi t'es deka? Si oui est-il vraiment comparable au lokki et moins cher????


Higgins

29/11/2005 à 12h53

A la demande d'Algi, voici ma réponse:

Pour moi le Dekka est même mieux que le LOKKI. Je m'explique, à mon avis il est plus "soft".
Par exemple pour traiter des hypersensibillités ou des poches paro avec le LOKKI il faut dans 90% des cas anesthésier (sauf si le patient est vraiment pas doudouille). Ca je l'ai testé sur ma femme et mon beau père, avec le dekka aucune douleur sans anesthésie.
D'autre part sur le Dekka, les valeurs sont pré-programmées à des valeurs testées et approuvées donc pour un débutant sans formation particulière, il n'y a aucun risque de se planter(Lokki refusait de me prêter le laser au cabinet sans leur présence s'ils ne me faisaient pas une formation...).
J'ai le Dekka depuis le mois de Mai et j'en suis extrêmement satisfait. J'obtient de très bons résultats.
D'autre part je n'avais pas trop apprécié la politique commerciale de LOKKI, du style on est leader donc vous acceptez nos conditions un point c'est tout!
Dekka sont beaucoup plus sympathiques et flexibles. Tu peux leur demander qu'il t'en prête un et tu verras par toi même.


phil

29/11/2005 à 13h15


> D'autre part je n'avais pas trop apprécié la
> politique commerciale de LOKKI, du style on est
> leader donc vous acceptez nos conditions un point
> c'est tout!

c'est vrai effectivemment....et c'est la gueguerre entre les régionaux.........j'ai vu la nego pour 5 comment ca c'est passé

> Dekka sont beaucoup plus sympathiques et
> flexibles. Tu peux leur demander qu'il t'en prête
> un et tu verras par toi même.

as-tu des articles ou references scientifiques interessants car je trouve que ca manque un peu......dans le débat et comme j'ai pas la prétention de tout savoir ..... pas sur le fonctionnement du laser mais sur les effets tissulaires ( parodonte pour moi )
le dekka est-il aussi encombrant que le lokki ......? mine de rien ca prend de la place ces petites bêtes.....

l'entretien est-il du même genre au niveau tarif etc... les fibres quel cout et à changer souvent ou pas ......mine de rien c'est à rajouter au budget et moi je me dis que les p'tits jeunes qui ont déjà de nombreuses echéances vont encore tirer la langue un peu plus .....


Amibien

29/11/2005 à 16h19

Depuis quand la décision doit dépendre de la longueur du tapis rouge ?

Et votre capacité de voir clair, qu'en faîtes-vous ?

Il y a moyen de se faire comprendre des vendeurs de matériel et de tomber d'accord sur le meilleur compromis...

Personnellement j'ai toujours réussi à m'entendre efficacement avec eux et à avoir de bonnes conditions...

Je doute que Lokki ait une mauvaise politique commerciale, il ne s'agit que d'un montant de 30.000 euros et la marge est quand même limitée...

Et méfions-nous des propositions non réalistes des vendeurs, propositions qui risquent fort de ne pas être tenues le moment venu...


Logo vuaztn - Eugenol
mac

29/11/2005 à 16h24

Amibien Ecrivait:
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il ne s'agit que d'un montant de
> 30.000 euros



une paille!!!


Amibien

29/11/2005 à 16h48

mac Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> il ne s'agit que d'un montant de
> > 30.000 euros
>
>
>
> une paille!!!


à mettre en rapport avec le fait qu'il est amorti sur une vingtaine de traitements parodontaux bien menés...