organisation du cabinet ?

Gulguch: d'abord je suis pas contre les implants, loin de là, et si je dis que totale bien faite peut être tolérée par patient (qui donc renonce aux implants) c'est que souvent les totales qu'on voit sont de sinistres m...es et que les gens ont jamais pu manger avec ( et c'est tout ce qu'ils veulent, être confortables: manger et pas mal +sourire convenable). D'autre part, si on fait que des implants ça veut dire aussi qu'on fait plus que des coiffes céram, des onlay or ou céram et de la dentisterie qui s'adresse à 10% de la population, les 90% restant ayant pas les moyens de faire tout ça sont des Bertran qui ont + qu'à crever. Entre faire de la dentisterie du 1/3 monde (ce que certains ont l'air de dire pour la mobile) et faire ce que voudrait Steichen (bridges/implants et autres choses qui coutent le prix d'un petit appartement) y'a quand même moyen de bosser proprement, tu crois pas?

J'ai rencontré Steichen et on a discutté de ses théories: proposer systématiquement réhabilitation globale à 15 000, voire 30 000 €. Si seulement 20% des devis passent tu te fais les c... en or en bossant 30 heures par semaines. Joli pour le chiffre et l'égo du dentiste mais quid de ce pourquoi on est là: soigner LES gens, tous les gens???????

Entre soigner une poignée de nantis et tout le monde/n'importe qui faut pas non plus pousser (je suis pas si naïf): soigner des gens "normaux" avec des moyens "normaux" en moyenne me parait un objectif acceptable et économiquement et professionnellement viable! Et donc ça veut dire faire des soins, de la prothése fixe et mobile (avec ou sans implants) et tout ce qu'on connait habituellemen dans nos cabinets.

merci d'avoir dit ça algi.

Juste une pensée qui me vient, comme ça: est-ce que je bosse dans le même monde que les praticiens du forum? A vous croire y'aurait de place que pour le top du top et alors, les gens que je vois tous les jours, avec des soins de merde, à qui un confrére a dit 10 jours avant qu'ils viennent me voir qu'ils avaient rien (alors que je trouve caries, tartre et désordres occlusaux et prothéses à refaire mais tout ça c'est pas toujours trés rentable immédiatement car ça demande du temps et beaucoup d'explications préalables au patient et de devoir attendre que les choses aillent mieux pour passer au définitif....), les bouches refaites au coup par coup, au petit bonheur la chance, les jolies antérieures en céramique et les molaires pourries avec images apicales, les gamins édentés....ils sont soignés sur Mars, ceux là?

Donc, messieurs les donneurs de leçons, quand je ne verrai plus un seul de ceux là, j'envisagerai de passer à la vitesse supérieure (implants pout tout le monde...), pour l'instant nos concitoyens (et oui, on est aussi des citoyens en plus d'être des professionnels de santé et on est pas là QUE pour gagner des sous) ont besoin de soins corrects, sans plus, en majorité....arriver à ce résultat là ce serait déjà pas si mal, non?

Vu la semaine derniere: une jeune femme de pas 30 ans à qui son "dentiste" a extrait ou laissé en friche toutes les postérieures et a fait un bridge antérieur en céram (vieux de moins de 2 ans), elle consulte car ses fixes bougent....vais donc devoir extraire les racines molaires restantes, deux dents saines égressées au delà de toute solution fixe et toutes ses belles céram se sont cassées la gueule (dents mobiles, paro, recidives caries, occlusion et état ATM même pas racontables, endos de toute beauté avec images apicales assorties...). Elle a 10 ans de moins que moi et aura droit à 2 mobiles (impossible faire implants même si elle avait le pognon, lésions apicales juxta sinusiennes là ou il reste de l'os et fonte osseuse irrécupérable partout ailleurs)+ devra refaire fixes si c'est possible techniquement.Lorsque je lui ai donné mes conclusions elle a fondu en larme et va sans doute devoir se saigner aux 4 veines pour financer une réhabilitation prothétique qui ne lui plait pas ("je vais être comme ma grand mére avec ses appareils dans un verre d'eau"....), celle là c'est moi qui en ai hérité mais toi, Ô grand Gulguch, tu ferais quoi avec?

ps: la jeune femme est maghrébine, au chomage (mais pas assez pauvre pour bénéficier de la CMU), dépressive et trés crédule car un peu con con, sans doute a-t-elle mérité ce qui lui arrive et sans doute que son "dentiste" roule en BM, se destresse en jouant au golf et peut être même qu'il vient , la conscience en paix, donner des leçons aux confréres sur le net.......

Fallait oser le dire!
Dans mon coin (en Belgique), la tendance est à ne plus extraire: temps consacré imprévisible, peu rentable, suites parfois incertaines, etc... et pas remboursé par la sécurité sociale. Difficile à intégrer dans une activité bien "coachée".
Que fait-on? On envoie à la clinique la plus proche chez les maxillo-faciaux qui sont débordés par ce genre de prestation (dès lors, délais hyper-longs pour avoir un avis avant implant par exemple) mais qui ne rechignent pas parce que le patient représente une journée d'hospitalisation en ambulatoire, il est remboursé de son extraction, ça lui coûte moins cher que chez son dentiste et la clinique perçoit +/- 600 euros pour l'extraction. Tout le monde est content... sauf la caisse de la sécurité sociale.
Idem pour les endos. On expédie le patient chez un spécialiste endo à +/- 450 euros la tricanalaire et on peut continuer cool sa prothèse fixe.
Les urgences? le moins possible, pas rentable, etc...
La dentisterie évolue, mais vers quoi?
La réflexion d'Algi est interpelante, n'est-il pas?

Réponse: la réponse thérapeutique pour ta patiente elle existe mais je te la donne pas, de toute façon tu ne la lirais mème pas n'est-ce pas, la pratique tu t'en fiches comme de colin tampon, tout ce qui t'interresse c'est de la POLITIQUE.
Et te voila reparti dans ton délire de persécution, on t'a battu dans la cour de récré, les profs de la facs t'ont fait du mal, le dentiste du coin a une BMW et toi non, on t'a pris ta portion à la cantine, on parle derrière ton dos, on te suit dans la rue. Et puis tous les dentistes sont des cons, à part toi.
Faut continuer les psychothérapies, ça va marcher.

A part ça, je te fais remarquer que vu les chiffres de CA que tu annonces pour 3,5 jours (gagnés sur des pauvres, diront les méchants, mais pas moi) tu as parfaitement les moyens de rouler en BMW, allez mème en Porsche, va, et de payer le sac Hermes à bobonne. Bon comme tu es, je suis sur que tu vas proposer un petit pret à cette pauvre patiente. Voila pour LE donneur de leçons, merci.

Pour le message précédent, qui était plus intelligent:
Quand tu dis que 90% des patients ne peuvent pas s'offrir des cérams, c'est tout simplement faux. Pas la peine que je dévelloppe, vaut mieux que tu lises l'interwiew de ton dieu personnel, Jacques CHARON dans le Fil Dentaire, ce qu'il dit sur les honoraires est trés bien vu (mais pas sur la chirurgie, faut pas pousser).
A+

Il faut tout de m^me rappeler qu'un dentiste est en général considéré comme un arnaqueur de première par le peuple en général, donc il est souvent difficile par exemple de dire: "madame, je sais que vos dents du fond vous vous en foutez , que les reprises d'endo sur vos molaires à granulomes (Hn ou pas...=déficitaires ou pas) vont vous emmerder et que vous allez soupirer pendant ces actes, mais il est tout de m^me préférable de les faire avant vos dents de devant qui se voient parce que si on ne le fait pas, ces dernières se casseront la gueule..."
Refaire les molaires avant les incisives alors que la patiente ne "veut" que des incisives n'est-il pas pour cette patiente "pousser à la consommation", et n'est-il pas un traitement "global"... de toujours

N'est-il pas plus reposant de satisfaire le patient en lui faisant ce qu'il demande que de toujours devoir se justifier en ayant peur de passer pour un marchand de tapis.


Personnellemnt,dans cet exemple, je fais "tout ou rien" et je perds la patiente si elle n''est pas d'accord , suis-je un dentiiste "global", n'aurait-il pas été plus facile de faire ce qu'elle demandait?
N'est-il pas plus facile d'avoir deux patientes à qui on fait des cérams sur incisives que une patiente qui accepte le traitement "global" et une qui part chez un autre '(cette dernière étant remplacée par exmple par une autre qui viendra, par exemple pour un amalgame sc 15 chiant pour 30 minutes...)

Et non, tout n'est pas si simple...;-)

Bonjour
Le débat est très intéressant mais j'aimerai savoir si on n'oublie pas quelqu'un : Le patient?
En effet, on est là à parler de rehabilitation globale, ou partielle, de bridges d'implants de mobiles de rien faire ou de tout faire mais finalement c'est quand même le patient qui décide, il me semble en dernier recours.
Si il veut une réhabilitation globale, faite par un dentiste super formé et qu'il a envie de le financer, pourquoi pas? Sur les 38000 dentistes (environ) il trouvera bien quelqu'un qui pourra le lui faire correctement.
Si par contre il ne veut pas d'implants car "il n'a pas envie qu'on touche à son os (sic)", pourquoi pas?Là encore il trouvera un praticien parmi les 38000 précèdemment cités qui pourra le faire correctement.
Je pense que notre rôle consiste à faire en sorte que les quatre fonctions principales de l'appareil stomatognatique puissent s'exercer correctement et que le patient retrouve le goût de rire, de manger, de parler en un mot de vivre.
Alors si ça peut aussi nous permettre de vivre pourquoi pas.
Et pas besoin de motivations, de coachs, ou de coups de pieds au derrière pour avancer. Encore que pour la dernière proposition ça peut être très efficace.
Et pour tous ce qui ne sont que pour la réhabilitation globale, comment réagiraient-ils si ils se trouvaient placés dans la même situation. ( et bien entendu, qu'ils doivent financer de leur porshe, pardon de leur poche.

salut les gars, alors ça chauffe??
d'abord un clin d'oeil à gulgush qui semble être sur ma longueur d'onde le plus souvent, et avec humour.

ensuite, de quoi parle-t-on ?? du patient? bien. développons: la patiente d'algi de moins de 30 ans, de quoi est-elle victime? d'abord d'elle même, d'accord, mais ensuite: elle est victime d'un praticien qui ne lui a PAS proposé un traitement global. et une fois pour toute, c'est quoi un traitement global: c'est traiter TOUTES les pathologies de la bouche du patient qui vous fait confiance. comment peut-on faire un examen clinique et radio ( ma check list fait 3 pages), et occulter les 3/4 des observations pour , croit-on, ne pas brusquer son patient? comment ne pas gérer: la carie, l'infection, la paro, l'ortho, la DV (j'ai lu des trucs hallucinants la dessus) les édentements et l'esthétique de façon globale? j'ai des devis de "traitement global " de 50 €, traitement global , ça ne veut pas dire aston-martin ( pardon pour ceux qui préfèrent les voitures des garçons coiffeurs).
et justement, revenons au patient: il est en effet la personne la plus importante du monde pour nous professionnellement: il nous paye, il nous adresse d'autres patients, sa confiance nous est indispensable, et face à lui, ou plutôt avec lui, nous nous devons d'être crédibles: les patients que vous voyez au cabinet pour la première fois, combien changent de dentistes parce qu'ils n'en sont plus satisfaits : tous sauf déménagement lointain: et que voit-on dans leurs bouches: parfois des horreurs, le plus souvent des travaux de qualité acceptable, mais tous, sans exception ou presque ont été SOUS- TRAITES. et les patients s'en rendent compte et l'ancien praticien n'est plus crédible. alors on refait la même chose??
donc, traitement global dans l'INTERET DU PATIENT.
dès lors, l'arsenal thérapeutique est vaste.
et donc , parlons thérapeutique, en gardant à l'esprit un principe intangible de notre profession : "Primum non nocere". on doit tout traiter et le faire bien selon les données acquises de la science: c'est un devoir déontologique et humain, et ça aboutit à une relation gagnant-gagnant:
or que disent les données acquises?
1- le traitement de choix de l'édentement mandibulaire est le bridge fixe sur implants. il en va de même pour les édentements unitaires encastrés bordés de dents intactes. on peut ne pas aimer, on peut avoir une religion qui l'interdit, la loi de la gravité est dure, mais c'est la loi! donc à chaque fois que vous ménagez votre patient dans ces indications précises, vous comettez une faute professionnelle et morale. et ici le débat fixe/mobile n'a pas de sens. on peut en discuter pour le maxillaire, mais que voudriez-vous avoir dans votre propre bouche? donc proposez-le à votre patient.
2-je fais un devis de prothèse à ma patiente, tout conventionel, bien remboursé et tout, mais surtout pas de traitement paro, au choix: c'est cher, c'est pas remboursé, je ne sais pas faire mais surtout je ne veux pas passer pour un charlot, et donc je n'adresse pas : grave erreur, d'abord parce qu'il en va de la perennité de nos travaux, et puis la cousine a été adressée à un spécialiste de la ville pour les mêmes problèmes, et elle se sent tellement mieux depuis, c'était pas donné, y avait 1h00 de route à chaque fois, mais c'est super. perte de crédibilité totale. maintenant, vous voulez traiter en chir ou non chir, c'est un autre débat.
3-obturation directe/ indirecte/ coiffe: chacune a son indication , et encore une fois ménager son patient , ou au contraire le surtraiter par une coiffe lorsqu'un inlay suffit, ce n'est pas lui rendre service.je réalise beaucoup d'inlays dans mon cabinet, pour de grosses cavités, pour éviter des couronnes: coût d'un inlay pour une heure de boulot: 400€, coût de la coiffe , pour à peu moins de temps de fauteuil: 600€, dons il ne s'agit vraiment pas de tirroir caisse, mais de préservation de structures dentaires et de vitalité.
ce sont là quelques exemples simples d'actes utiles et indispensables, mais QUI NE SONT PAS REALISES dans 80 % des cabinets. pourquoi? parce que comme dit algi, ils ne s'adressent qu'à 10 % de nos patient? visiblement algi est installé au bengladesh ou au timor oriental, je ne sais pas, mais je crois que ces actes ne sont pas réalisés parceque les dentistes ne les proposent tout simplement pas . et de grâce, ne me parlez pas de sécu!!
j'aurai plutôt tendance à inverser le rapport, et dire que effectivement, 10 % de la population ne peut pas avoir accès à des soins modernes de qualité,et ce n'est certainement pas le rôle des cabinets libéraux de palier cette anomalie. mais que tous les autres patients peuvent y accéder, comme on achète une tondeuse, une voiture ou un écran plasma.( vous avez vu la courbe des ventes?)
ce ne sont pas là des reflexions de quelqu'un installé avenue Foch, mais un omnipraticien de petite ville semi rurale, france profonde donc, qui a bossé longtemps 5 jours / semaine 10 heures par jour, à l'ancienne. et depuis que j'ai décidé de PRENDRE EN CHARGE mes patients, globalement , je travaille 3 jours , et comme je travaille pour l'argent, ce qui n'est visiblement pas le cas de tout le monde ici, j'ai augmenté mon chiffre d'affaires de 60 % et mon résultat de 30 %. tout en obtenant le sourir et la reconnaissance de mes patients.( en tout cas l'écrasante majorité).
pour conclure, je dirai ( je l'ai déjà dit) que nous créons une patientèle à notre image: alors vous êtes quoi: dentier résine ou zircone usiné?

suis assez d'accord avec François et Pier, rien n'est simple et pas de réponse univoque pour tous. En tout cas si on doit passer aux implants, ce n'est surement pas sur des conseils d'un coach économique, mais parce qu'on pense améliorer ses résultats, et qu'on aime ça.
A+

Politique: et bien oui puisque travailler correctement dans ce pays (dont je suis citoyen, comme toi, où je vote et où je m'interresse à ce que les gouvernements font de la santé de mes patients), donc disais-je, bosser correctement est difficile du fait de la sous évaluation des soins et faudra bien qu'un jour on arrive à traiter les gens correctement, tous les gens et donc revoir les honoraires et les actes pris en charge.... ou alors qu'on nous foute la paix et que les soins ne soient plus opposables et qu'on nous laisse nous débrouiller avec notre conscience.

Concernant tes autres remarques, Gulguch: non je suis pas parano et non je suis pas le seul bon dentiste de la terre et je me demande des fois, au vu de tes posts, si y'a pas un dr Gulgucuh et un Mr Hyde, pourquoi tant d'agressivité ici alors que ailleurs tu peux être un garçon trés aimable.....? Tu crois que je suis aigri? C'est juste que je suis furax contre les gens comme l'autre salopard qui a traité cette patiente pendant des années et l'a laissée dans cet état, ce mec devrait pointer au chomage, c'est tout (et donc pas avoir les moyens de sa BM, perso je préfére les monospaces, pour aller surfer c 'est + pratique...) et en plus il nous salit tous, indirectement, parceque c'est (à mon corps défendant) un "confrére".

Pier: comme le disent fort justement Alhoun ou François, le patient est pas oublié, bien au contraire, si on travaille en global et qu'on lui propose une chose finalement évidente, le soigner et lui soigner TOUTE sa bouche (et avec les moyens qu'il voudra bien y mettre, en se gardant la possibilité de refuser le travail si patient ne rentre pas dans le jeu: proposition de traitement (s), devis et durée des soins, aprés c'est lui qui voit).

M. Tratampion a besoin de 32 coiffes, je suis son dentiste et je le lui dis....., il peut pas payer? il a pas envie? est-ce mon probléme? Non! Je suis là pour le traiter et lui proposer un traitement idéal comme j'en voudrais un pour moi. Il est possible de discutter sur des modalités (même si j'opterai pour autre chose) comme de la mobile au lieu d'implants, des coiffes coulées au lieu de céramiques, des compo dirtects au lieu d'onlay, des provisoires "en attendant" mais il est impossible (pour moi) de faire l'impasse sur des choses à faire. Donc, soit on fait (et il y'aura entente avec consentement éclairé), soit on fait pas...(et tant il reviendra des années + tard en me disant que j'avais raison et qu'il regrette de pas m'avoir écouté puisque entre temps il a perdu trois molaires et que ses céram antérieures non calées se cassent la gueule).

ps: gulguch, encore: " la réponse thérapeutique pour ta patiente elle existe mais je te la donne pas, de toute façon tu ne la lirais mème pas n'est-ce pas, la pratique tu t'en fiches comme de colin tampon, tout ce qui t'interresse c'est de la POLITIQUE." A te lire on dirait un gamin de 8 ans en colére...et puis oublie pas qu'on est pas seuls, "ta" réponse interresse peut être du monde...alors arréte de bouder, fais un grand sourire et donne la ta f...ue réponse!

Hyde et Jeckill: avec des amis comme toi la profession n'a pas besoin d'ennemis. Je ne médis jamais, jamais, jamais du travail d'un autre, entre autres parce que je ne sais pas du tout dans quelles conditions ça été fait, et sur qui (le patient que tu vois aujourd'hui, il y a 2 ans c'était pas le mème), et puis parce que entre nous, puisque personne nous écoute, des grosses m@@@@rdes moi aussi j'en ai fait, et mème des m@@@@rdes stratosphériques.
et puis le patient te dit 2 ans. Mais moi quand mes patients me disent " ce que vous m'vez fait il y a 2 ans", je regarde dans le dossier, et non c'était il y a 5 ans (vous êtes sur Docteur?), des fois 10 ans (faut tenir bien le dossier), et des fois c'est meme pas moi qui l'a fait (authentique) heureusement je sors le pano de début de traitement.
Tu ferais bien d'aller comme ton maitre J.Charon voir ce qui se passe dans les AUTRES professions, tu aurais des surprises.

Et pour ta patiente contrairement à ce que tu penses il est encore temps de faire des butées post en implants, s'il reste 3mm de racines sous le sinus, un peu de greffe et de PRP, un petit summers et on se retrouve à 6mm, encore un peu d'expansion et un implant de 9mm il y va.
Alors tu vas me dire que ça coute des fortunes, pas forcément. Je connais un praticien qui bosse dans un village, avec des gens pas trop argentés et trés édentés, il leur fait deux implants en bas et réutilisant l'appareil ça tient et ça leur change la vie, il leur fait mème des fixes en bas sur implants , et de toute façon, le remplacement d'une dent, par un implant ou un bridge 3 éléments c'est à peu prés le mème cout.
Et ça, je suis d'accord avec ahoun il y a au moins 3/4 de la population qui peut se le permettre, si elle le veut bien sur.
A+

Oui Algi tu as raison, mais on a l'air de faire passer le traitement global pour une nouveauté extraordinaire alors que pour certains, ça fait un certain temps qu'on le pratique. Et pas besoin de motivation externe ou de théories fumeuses pour cela.
Certains profs à la fac nous avaient formé à cette méthode (peut être des précurseurs ou des visionaires) avec plan de traitements rédigés , étapes de traitement écrites et discutées avant toutes interventions et vision générale de ce qui se passe dans la cavité buccale. Ceci étant d'ailleurs la base même de l'occlusodontie.
Evidemment, il n'y avait pas le coté marketing (fac oblige ).
Le but de mon intervention était simplement de faire remarquer que devant l'ensemble des dentistes sur la France, chaque patient ayant encore le libre choix de son praticien, chacun pouvez trouver le thérapeute qui lui convenait.
Quant aux soi-disant nouveaux traitements , ( soi-disant parce que pour certains ils ont un petit air de déjà vu, ) il suffit de faire un petit effort de mémoire pour voir que nombre d'entre eux n'ont pas tenu par le passé les promesses qu'on en escomptait. D'autres, très prisés en leur temps, sont par contre devenus obsolètes du fait de l'évolution des connaissances, des matériaux ou des techniques.
D'ou une certaine humilité à avoir par rapport à ce que nous faisons.
A+